GQ, июнь 2011 Борис Березовский Еврей при государе Борис Березовский насиловал журналистов. Не любит власть. Никогда не лжет Корреспондентки GQ отправились в далекий Лондон, чтобы добить врага в его логове, уличив опального экс-олигарха во лжи, распутстве и политической недальновидности. Соколова Борис Абрамович, мы хотели бы побеседовать с вами не как с главным врагом кровавого режима, а как с мужчиной, имеющим репутацию гедониста, сексуального гиганта, ценителя хорошего секса и красивых девушек...
Березовский Вы, простите, о чем? Собчак Не отпирайтесь, Борис Абрамович! Если раньше вы были славны своим жизнелюбием в узких кругах, то теперь даже Высокий суд города Лондона в курсе ваших маленьких слабостей.
Березовский Что вы имеете в виду?
Собчак Вашего водителя, который подал на вас в суд и утверждает, что вы принуждали его привозить вам несовершеннолетних девиц.
Березовский Показания уволенного водителя — безусловно, ценный источник информации. Вы что, не знаете, что такого рода скандалы постоянно происходят во всем мире? Уволенный персонал, добиваясь компенсации, пытается оговорить бывших работодателей. Все это бред и не имеет к действительности ни какого отношения.
Соколова У нас есть источники, заслуживающие большею доверия. Бывший главред «Коммерсанта» Андрей Васильев, например, с завистью говорил о вашей необычайной сексуальной харизме... Собчак Да! Еще я слышала, что вы могли, например, покинуть какое-то заседание или совещание, отсутствовать с полчаса, а потом возвратиться — энергичным и просветленным. И все знали, в какую потайную комнату рядом с вашим кабинетом вы ходили.
Березовский По-моему, им мои не кем-то путаете. Вовсе не меня в газетах всего мира называют «альфа-дог».
Соколова Понятно. Шлюх пользует только кровавый режим.
Березовский Кстати, вызнаете истинное значение термина «альфа-дог»? На сленге — это предводитель бандитской шайки, а вовсе не секс-гигант.
Соколова Это — неточность в переводе. Вернее, такая лингвистическая попытка выдать действительное за желаемое. «Секс-гигант» в том смысле, что удовлетворяет всю нацию. Кстати, у вашего друга Володи это неплохо получается. Хотя акт, на мой взгляд, несколько затянулся.
Собчак Так я и знала, что все попытки обсудить секс сведутся к кровавому режиму. Но я все же хочу спросить, Борис Абрамович, зачем вы врете?
Березовский Я никогда не вру.
Собчак Да ну?! Мы задали вам очень простые вопросы. Любите ли вы девушек? Но вы и тут ухитряетесь солгать! Всем известно, и я видела это сама очень много раз, что вы повсюду появлялись в обществе моделей, красивых женщин. Все помнят вашу девушку Марьяну и прочих барышень...
Березовский Я встречаюсь с разными людьми...
Собчак Вы женщин любите?
Березовский Знаете, мне на эту тему сказать нечего. Все очевидно. Мне 65 лет. За это время я был три раза женат и встречался со многими женщинами. У меня шестеро детей и шестеро внуков. Разумеется, я люблю женщин. Собчак Секса без любви у вас не было?
Березовский Никогда. Соколова Даже если случайно вы встречали девушку, и это был один раз?
Березовский Даже так.
Собчак То есть и один раз у вас был с любовью?
Березовский Абсолютно! Я никогда никому не платил. В моей жизни не было встреч, обусловленных гонораром.
Собчак Прекрасно. Борис Абрамович нам сейчас продемонстрировал, как можно, не обманывая, наврать. Я вполне подозреваю, что напрямую за секс вы не платили, но устроить девушке шопинг после совместно проведенного вечера или купить квартиру — такое совершенно точно было. Это та же формула «товар—деньги», только в другом масштабе.
Березовский Я вам уже сказал и готов повторить, что все мои отношения всегда строились исключительно на любви. Это совсем не означает, что я ничего никому не дарил, напротив, я очень люблю делать подарки. У меня были другие женщины. Но мое отношение к ним строилось на чувстве.
Собчак Я вам не верю. Например, я лично сама наблюдала вас в Лондоне в отеле «Лейнсборо» в компании девушек совершенно определенного свойства.
Березовский Позвольте мне реально усомниться в правдивости того, что вы говорите.
Собчак То есть, по-вашему, я лгу?
Березовский По-моему, да.
Собчак А по-моему, лжете вы. Могу напомнить. В тот вечер за мной заезжал Фархад Ахмедов, наш общий приятель, который ухаживал за моей подругой, и когда мы приехали в «Лейнсборо», то застали вас и окружении молодых девушек.
Березовский Я действительно встречаюсь со многими людьми.
Соколова И все они — доктора экономических наук в леопардовом мини.
Березовский Я не очень понимаю, что вы хотите от меня услышать.
Собчак Признайте правду! Что такого в любви к девушкам?! Мы же вас не обвиняем вас в том, что вы наркотики из Колумбии возите.
Березовский Я же вам все сказал. Но вас это не устраивает. Вы хотите большего. Чего вам надо?!
Собчак ... И тут в разговоре наступает неловкая пауза, как перед моментом, когда просишь трехсотметровую квартиру в центре Москвы. Соколова Кстати, Борис Абрамович, у вас просил кто-нибудь когда-нибудь трехсотметровую квартиру? Березовский Нет. Женщины не просили. Бывало, что просили чиновники.
Соколова Вы, по-моему, рассказывали, что Абрамович просил у вас купить яхту.
Березовский Просил, чтобы мы поделили расходы — 60 миллионов долларов — на яхту для Путина. Соколова И что вы сказали?
Березовский Я сказал «нет».
Собчак Вот! Опять эта ваша странная правда. Все ваши друзья, люди, которые имели с вами дело, отмечают этот ваш приемчик — вбросить какую-то ничем не подтвержденную информацию, выдать ее за истину в последней инстанции — без всяких, заметьте, доказательств! — и этот бред начинает гулять, перелается из уст и уста, и человек уже опозорен. Это касается и яхты, и взрывов домов, и войны в Чечне, и чего угодно. Это постоянно происходит, поэтому вас уже никто не слушает.
Березовский Вы постоянно обвиняете меня во лжи. Но я уже сказал — я никогда не лгу. К счастью, касательно истории с Абрамовичем — у вас будет возможность услышать правду. Через несколько месяцев в лондонском суде назначено слушание моего дела против Абрамовича. Приведенный мною факт — один из многих, которые я готов повторить под присягой. Правду, Ксения, говорить легко и приятно. Правда — это простота. Если бы я врал, не думаю, что мы бы с вами здесь сейчас говорили. Вся мощь Российского государства была направлена на то, чтобы меня посадить, убить, но им не удалось меня дискредитировать по той причине, что я всегда говорил правду.
Собчак Мне кажется, вы недооцениваете спецслужбы. Если бы вас действительно хотели убить, убили бы, как Троцкого, ледорубом.
Березовский Очень даже дооцениваю, Ксения. Полоний вычищали с того коричневого дивана. Собчак Полоний — тоже сомнительная история против побитого молью носителя страшных тайн Литвиненко. Как бы то ни было, своими высказываниями и поведением вы сами себя давно дискредитировали, и вас не пришлось дискредитировать нашей власти.
Березовский Это вы так считаете у себя в Москве. Собчак Я поясню, о чем говорю. Есть два человека, кого наша власть считает преступниками и ворами, — Ходорковский и Березовский. Один из них сидит в тюрьме, другой в Лондоне. Но за одного человека почему-то поднялся шквал общественной поддержки, не последние люди постоянно пишут письма, идет волна негодования, а за вас даже самые ультралевые силы не готовы вписываться. Березовский Вы прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Я всегда говорил, нет трибуны выше в России, чем Матросская Тишина. Собчак Я считаю, что, если бы посадили вас, такой волны протеста не было бы.
Березовский Хотите поставить эксперимент?
Собчак Я не столь кровожадна. Березовский Я понимаю, Ксения, что в вашем положении вам в разговоре со мной следует всячески обвинять и очернять меня, рассчитывая на одобрение благодетеля вашей семьи. Я понимаю и не осуждаю вас.
Собчак Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу Ходорковского. Не кажется ли вам, что ваши собственные действия в глазах общественного мнения вас дискредитируют? Даже самые либеральные силы России пытаются от вас держаться подальше. Березовский Я говорил о том, что происходит здесь, в Лондоне. Здесь я смог отстоять свое имя. На уровне водителя вы все правильно говорите. Даже водитель здесь — человек внутренне свободный. И может идти в суд. Я доказал в судах английских, что я прав, а мои оппоненты — не правы.
Собчак Насчет водителя вы как раз ничего не доказали, как и по поводу многих проигранных вами судов. Березовский Ксения, нужно готовиться к встречам. Ведь история совсем не про бизнес. В английском суде мой процесс против Фридмана по поводу клеветы закончился тем, что господа Фридман, Немцов и Потанин были признаны лжецами. Разговор был всего лишь про то, что я, оказывается, угрожаю.
Собчак Я знаю эту историю. Я видела программу «К барьеру». Березовский […] Я ни перед кем никогда не прогнулся. Это главное. Моя позиция по отношению к власти всегда была последовательной, в отличие от того же Ходорковского. Мы встречались с Ходорковским здесь, в Лондоне, когда он последний раз летел в Америку. У меня есть четкое впечатление, что Миша, к сожалению, недооценил ситуацию. Я его тогда предупредил, что его арестуют. Он сказал: «Ну что ты, Боря. Я лечу в Америку встречаться с Чейни, у меня такое положение в мире, они не смогут...!» Я сказал: «Миша, западные политики-проститутки ничем не отличаются от наших, они сдадут тебя на следующий день». Я считаю, что Миша сам выбрал этот путь, но он ведет себя очень достойно. Дай Бог, чтобы все те, кто, может быть, хотел бы меня поддержать, поддерживали Ходорковского.
Соколова Вы сказали, что Ходорковский недооценил ситуацию. А вы ее дооценили?
Березовский Вынужден признать, что нет. Увы, я плохо разбираюсь в людях. Соколова Вы?! Да ладно! Вы же сами как-то сказали, что на уровне физиологии было видно, что Путин — шестерка. Не это ли его качество пришлось вам более всего по душе? Собчак Как раз в ситуации с Борисом Абрамовичем Владимир Владимирович доказал, что он-то как раз не шестерка. Вы были уверены, что у вас будет президент, которого вы всей шайкой-лейкой назначили, что он будет плясать под вашу дудку весь оставшийся срок. Березовский Ксения, я поражаюсь, с какой последовательностью вы меня передергиваете. Вы заведомо отрицаете все, что я говорю. Вы знаете, что я сказал Путину? Я сказал: «Я так рад, что теперь можно отдохнуть». Для меня Путин был избран не на президентских, а на парламентских выборах.
Соколова А что значит, можно «отдохнуть»?
Березовский Это значит, больше не заниматься ежедневно затыканием дыр, как приходилось делать, когда Борис Николаевич рулил. Борис Николаевич действительно иногда слишком много отдыхал.
Собчак Вы не считаете себя манипулятором? Березовский Да, конечно, нет! Манипулятор — это человек, который заведомо уверен, что делает что-то неверно и подталкивает к тому же других, он считает, что может управлять другими людьми против их воли. Я не скрываю, что у меня есть талант убеждать. Это, безусловно, не манипуляция. Почему я только в крайней ситуации сам шел во власть? Потому что я не люблю власть принципиально, потому что власть предполагает не только убеждение, не просто давление, а манипуляцию.
Соколова Поправьте меня, если я ошибаюсь. Я считаю, что вы, разыгрывая некую шахматную комбинацию, просчитались... Березовский Вы удивитесь, но я плохо играю в шахматы. Соколова Для политика это комплимент. Говорят, что хорошие шахматисты — плохие политики. Как бы то ни было, В.В. Путин стал роковой ошибкой шахматиста. Собчак А я сказала бы, неудачной манипуляцией.
Березовский Если бы все было так, как вы утверждаете, я бы назначил своих людей в парламент. А я не назначил туда ни одного. Таня Дьяченко, кстати, об этом в своем блоге пишет.
Собчак Так вам это было не нужно.
Березовский Нет, одну секундочку. Если вы говорите о манипуляции, то нет лучшего примера манипуляции, чем свои люди в парламенте. Это истина.
Соколова Зачем нужны люди в парламенте, если можно манипулировать одним, но главным человеком?
Березовский Партия создавалась для того, чтобы победить Лужкова с Примаковым. Надо заметить, что Путин приходил к власти как преемник Ельцина. Преемник предполагает преемственность власти. Преемственность власти не была осуществлена, я так считаю.
Соколова Путин вам лично что-то обещал?
Березовский Мы с ним договорились только об одном: что я имею право всегда быть услышанным.
Соколова Можете вспомнить тот разговор? Березовский Я сказал ему: «Володя, мне ничего не надо, я хочу только одного: иметь возможность высказывать свою точку зрения тебе напрямую как можно скорее». Все так и происходило до того момента, как возникла история с очередным указом президента о создании федеральных округов. Я с Путиным регулярно встречался, раз в две недели, в Кремле, и высказывал свою точку зрения. Но, конечно, за принятые решения всегда отвечал он. «Манипулирование» как раз означает уход от ответственности и перекладывание ответственности на другого человека. Я действительно приходил и объяснял свою позицию. И последний раз я высказывался по поводу четырех указов, когда выяснилось, что губернаторов теперь можно увольнять, только если на них заведено уголовное дело. Я категорически против этого возражал. И я пришел, он со мной не согласился. Я сказал, что напишу письмо ем у лично, я написал такое письмо. Тогда я пришел еще раз и сказал: «Володя, тогда давай просто — публичная позиция. Если ты отрицаешь, не аргументируя, я имею право на публичную позицию». И я написал статью 31 мая 2000 года, ровно на все эти темы.
Собчак Очередная порция «изощренной правды» — поссорились-то вы не из-за этих тем.
Березовский Интересно послушать, из-за каких же?
Соколова Может, хотя бы из-за баб?
Собчак К сожалению, даже не из-за баб. А все-таки, наверное, из-за чеченской войны и вашего нежелания ее заканчивать.
Березовский С этого началось, верно.[…]
Березовский […] Я как раз говорил о тех качествах Путина, которые меня в нем привлекли. И одно из них — это смелость, по крайней мере, я это увидел в нем. Помните, мой конфликт с Примаковым, который тогда был премьер-министром? Путин был главой ФСБ. И в самый разгар этого открытого конфликта был день рождения моей жены. Даже ближайшим друзьям я сказал, что не нужно приезжать, потому что все уже от меня шарахались. Я помню, когда шел на премьеру фильма Михалкова «Сибирский цирюльник» в Кремлевском дворце, веером люди стали разбегаться — это был апогей ситуации с Примаковым. Так вот, на самом деле несколько обстоятельств заставили меня поверить в то, что Путин — человек как раз не такой, какой мне представлялся из-за отношения вашего отца к нему. Он тогда пришел на день рождения, и я сказал: «Володь, зачем ты пришел, ты же понимаешь, завтра это станет известно». А он сказал: «А мне плевать». И это явилось для меня важным аргументом, когда я был среди тех, кто советовал Ельцину кандидатуру преемника.
Соколова Вас просто грамотно развели.
Березовский Возможно. Я сказал вам, что плохо разбираюсь в людях. Если, например, говорить об Абрамовиче — я действительно относился к нему, может, скажу немного по-восточному, — как к сыну. В прямом смысле. Конечно, я очень удивился, когда он стал использовать людей, в том числе Путина, чтобы выжить меня из бизнеса. Должен заметить, что в 2004 году уже без моего участия наш народ с удовольствием проголосовал за второй срок Путина. Я считаю, что уж если говорить о манипулировании, то вот это — манипуляция чистой воды.
Соколова То есть вы просто честный, правдивый человек, которого подставили?
Березовский Никто меня не подставил. У меня нет претензий. Все ошибки, которые совершает человек, — это его собственные ошибки, и он должен винить только себя. Поверьте мне, я живу по совести, по чести и по цветам, если хотите. Главное для меня — это свобода и любовь. Не суди и не судим будешь.
Собчак Да вы просто миссионер-проповедник!
Соколова А главная ваша ошибка?
Березовский Кто-то сказал: «Это было больше чем преступление — это была ошибка». Так вот я хочу сказать, эта цитата подходит ко мне. Я действительно продвигал Путина и жестоко ошибся. Но главная ошибка в другом. В том, что Ельцина не удалось подвигнуть на два необходимых шага. Во-первых, это суд над коммунистами.
Соколова Вы говорили с Ельциным об этом? Что он ответил вам?
Березовский Ельцин разделял мою точку зрения, но не был готов. Он считал, что процесс будет несвоевременным.
Соколова Еще бы! Вы же фактически предлагали ему осудить самого себя!
Березовский Второй шаг — это люстрация и запрет для бывших сотрудников советских спецслужб на занятие любых государственных должностей. Разумеется, я признаю, что выбор преемника при таких убеждениях выглядит непоследовательно.
Соколова Чудовищно непоследовательно!
Собчак По одной из версий, Борис Абрамович изначально кандидатуру Владимира Владимировича не одобрял. А рекомендовал ее Валя Юмашев, и, кстати, говорят, это Путин до сих пор помнит и испытывает благодарность. Уже поняв, что Валентин Юмашев выбор сделал, Борис Абрамович умно решил, что надо это дело возглавить, и тоже Путина поддержал Это тоже неправда?
Березовский Нет, это не точно. Выговорите, не зная предмета. Действительно, я активно поддерживал Путина. Более того, именно меня попросил Борис Николаевич поехать к Путину, когда тот отдыхал на севере Франции. Меня лично просили проследить, как он будет реагировать на предложение.
Соколова И вы отправились на север Франции?
Березовский Да. Путин жил очень скромно. Это была даже не гостиница, квартира гостиничного типа, в Биаррице, по-моему. Две дочери, жена, он. Мыс ним провели не больше двух дней. Он сказал, что не хочет бороться за президентское кресло. Но он сказал также, что если Ельцин попросит, он, естественно, не сможет ему отказать. Если уж говорить, кто был у истоков... Был еще среди кандидатов Аксененко, которого, кстати, активно лоббировал Рома Абрамович. И был еще такой генерал Николаев. И потом был сделан выбор в пользу Путина, который с самого начала говорил, что совсем не хочет этого. Он принимает это, но он не хочет.
Соколова Ай молодца! Как он вас правильно разводил.
Березовский Тут правда, возникла одна нехорошая история. Говоря это, он начал активно поливать Аксененко. Это дико настораживало.
Соколова Но вы закрыли на это глаза?
Березовский Одну секунду. Ровно об этом я и сказал Юмашеву. Я сказал: «Валь, что-то мне показалось не так. Не должен он так себя вести, учитывая образ, который у меня сложился».
Соколова В какой момент вы заметили, что у Владимира Владимировича включилась программа «Чужой»?
Березовский Переломным моментом была чеченская война. Это же еще происходило до президентских выборов. Я сказал: «Володь, не нужно это делать».
Собчак Теперь вы кое-что важное передергиваете. Вы, по сути дела, встали на сторону противника.
Березовский Мы сейчас можем меня и предателем сделать, Ксенечка. Чеченская война. Менталитет пораженцев был непригоден для строительства нового государства, началась война, которая от начала до конца была спровоцирована ФСБ. И тогда я сказал: «Володь, комплексов больше нет — чечены считают, что они проиграли, а мы — что мы выиграли. И эта победа — это не флаг над Грозным, эта победа в головах, мы цели достигли. Теперь нужно остановиться». Путин был не согласен, он пошел дальше, ну пошел и пошел, он же принимает решения.
Соколова Почему он был не согласен? Какие были аргументы?
Березовский Я считаю, что внутренне он просто ненавидит чеченцев, это моя точка зрения.
Собчак Это полная чушь. У него в окружении сейчас среди близких людей достаточно чеченцев.
Березовский Это Сурков, что ли? Суть не в этом. Бывает, что еврей ненавидит евреев.
Собчак Вы ненавидите евреев? Или только Абрамовича?
Березовский Слушайте, я же не сказал, что все евреи ненавидят всех евреев, Ксенечка.
Собчак Вы же понимаете, что человек должен сам себя диагностировать, понимать свои сильные и слабые стороны. Вот вы знаете, что наше ближнее окружение, люди, с которыми вы общались, работали, я сейчас говорю о бизнес-элите, вы знаете, что они считают вашей главной ошибкой?
Березовский И знать не хочу.
Собчак Люди говорят, что «Боря — человек очень умный и долго правильно разруливал все ситуации и плел паутины, но в какой-то момент абсолютно потерял связь с реальностью. Те построения, которые он начал делать в своей голове в Лондоне, не имеют отношения к реальной жизни вообще». Это и явилось вашей ошибкой.
Березовский Что же это за построения в моей голове?
Собчак Могу напомнить один наш разговор. Мы сидели здесь, в Лондоне, в каком-то баре втроем, вы приехали чуть позже. И вы стали говорить примерно так: «Подождите два месяца, я пока не могу ничего сказать, но в России произойдет событие, которое полностью перевернет ситуацию, через два месяца вы проснетесь в другом государстве». Я с замиранием сердца, как после новой серии «Санта-Барбары», еду в Москву, жду, что произойдет. Через два месяца, правда, кое-что происходит: появляется кандидат в президенты Рыбкин, которого активно продвигает Борис Абрамович. Он исчез потом на Украине с какими-то проститутками, совершенно абсурдная история. Согласитесь, тогда вы искренне верили, что это перевернет Россию, и вы заблуждались.
Березовский Это история, которая не сложилась до конца. Может, я не учел человеческий фактор.
Соколова Это ж прямо у вас грабли какие-то — человеческий фактор! Может, с таким поразительным незнанием человеческой природы не стоило и отправляться в политику?
Березовский Политика — на самом деле чистое дело.
Собчак Когда это говорит Борис
Березовский, люди окончательно убеждаются, что политика — жуткая грязь!
Березовский С одной стороны, политика мне очень нравится, потому что если у меня есть способности, то они именно в политике. Но одновременно я считаю, что, видимо, у меня некий дефект внутренний, потому что я ненавижу власть. Я ходил во власть только по одной причине, потому что считал, что занимаюсь тем, что действительно важно. Например, мы смогли подписать мирный договор с чеченцами. Прекратили войну — и это было важно. Я делал колоссально полезную работу. Я объездил всех президентов, подписал документ о новой структуре СНГ. Впервые часть национальных функций выносилась над национальной структурой. Поэтому я вправе считать, что делал все, что было в моих силах.
Соколова Вы сейчас очень точную вещь сказали — о своем дефекте, ненависти к власти. По-моему, вы просто не совсем точно формулируете. Дело не в ненависти к власти, а в ваших огромных амбициях, скажем так, глобального кризисного менеджера, теневого человека, который решает вопросы. Вы хотели принимать решения, но не хотели нести груз ответственности. Для этого вам всегда нужна была фигура первого лица.
Березовский Не согласен. Конкретный пример — договор с Чечней. Ответственность до сих пор на мне. Тогда я поехал по просьбе президента доставать наших омоновцев, которые попали к чеченцам.
Собчак Ну давайте тогда, может, еще про благотворительность расскажем.
Березовский Вы конкретно передергиваете. Вы не даете отвечать.
Собчак Вы же сами говорите, что первым лицом вы быть никогда не хотели.
Березовский Я же объяснил. Я считал, что есть люди, которые это сделают лучше, чем я. Это первое. А второе — я через себя переступаю, когда я сам себя убеждаю. Я ходил во власть, когда понимал, что если не я, то никто. Исключительно исходя из интересов России.
Собчак Ух ты! Ну вот он и патриотизм появился. А я как раз хотела спросить какой у вас был мотив. Вы не хотели быть первым — не хотели быть министром, президентом. При этом вы не хотели быть тихим олигархом, жить так, как сейчас живет ваш протеже Абрамович. Какой же был ваш мотив, если не манипулирование и самоощущение супервлиятельного серого кардинала, который решает любые вопросы? Если не деньги, которые дают в России близость к первым лицам страны?
Березовский Я просто старался делать все от меня зависящее. В то время, например, ездить в Чечню — это было не развлечение.
Собчак То есть деньги — вас, младшего научного сотрудника, — не интересовали?
Березовский Не хочу преувеличивать свою роль в науке, но академическую карьеру я закончил отнюдь не младшим научным сотрудником. Денег я имел достаточно для того, чтобы жить комфортно. Поэтому цель моего похода во власть была одна — я хотел, чтобы Россия стала частью цивилизованного мира. Другой цели я не преследовал. Это выливалось в мою поддержку Ельцина, а затем и Путина, в мою борьбу против Примакова. Я все делал, исходя из собственных убеждений. Мне хватало воли, чтобы все, что я делал, доводить до результата.
Собчак Понятно. Все сомнительные сделки по «Сибнефти», «Аэрофлоту» и «Логовазу» были во имя цивилизованной России, а не ради презренного злата.
Березовский Именно.
Соколова В отличие от Ксении я в вашу мотивацию верю. Мне понятна и близка идея интеграции России в цивилизованный мир. Я считаю, что это — вообще единственный путь, если страна хочет развиваться, а не тонуть в грязи, невежестве и коррупции. Но ответьте мне вот на какой вопрос. Мне кажется, что вы действительно совершили роковую ошибку. И эта ошибка — не Путин и даже не ваше недостаточное влияние на Ельцина в вопросах запрета на профессию для сотрудников КГБ и суда над коммунистами. Путин — это следствие. Мне кажется, ваша главная ошибка состоит в том, что имея в виду — я подчеркиваю, что здесь я вам верю, — вполне благую цель-максимум, добиться лучшего будущего для страны, в которой живете, вы использовали запрещенные средства. Возьмем близкую мне историю с журналистикой. Тот по большей части жалкий и трусливый сброд, который называется современной русской журналистикой, породили вы. Вы сочли возможным подкупать людей, ломать их волю, заставлять их делать то, что вам нужно. Вы — автор практики масштабных подкупов журналистов в России. До вас этого не было. Журналистика — это один из примеров. Вы завели много гнусностей, которые повсеместно практикуются сейчас в России. Собственно говоря, и Путин со всем своим кооперативом «Озеро» — выродившимся в клептократический африканский режим — это просто творческое развитие ваших методов. Вы положили начало этому гособогащению, затем пришли жулики, которые были попроще и поциничнее вас, и они вас схарчили. Исторический детерминизм в чистом виде. (Долгая пауза).
Березовский Да, мы тогда изнасиловали журналистов. Вы правы. Я думаю об этом до сих пор и так и не решил, правы ли мы были. Но в тот момент нужно было взять на себя ответственность. Тогда вопрос стоял так: либо мы победим, либо к власти придут коммунисты. Сейчас говорят, что, может, и хорошо было бы, если бы коммунисты честным путем пришли и не был бы дискредитирован институт выборов. Что страна потихоньку встала бы на правильный путь и в следующий раз выбрала бы тех, кого надо. Я сомневаюсь в этом. История, как вы знаете, не терпит сослагательного наклонения. Как показала новейшая история, наш народ, к сожалению, рабский. […]
Соколова […] На мой взгляд, был второй главный фактор, обусловивший вашу неудачу, помимо имманентной склонности русского народа к рабству. Я уже начала говорить о нем. Власть, представителем которой вы являлись, поставив перед собой благие цели, позволяла себе вести себя аморально. Не кажется ли вам, уже теперь, когда все сложилось так, как сложилось, что у вас и ваших соратников был только один путь победить. Надо было отказаться от всех своих финансовых интересов, от богатства, от любых проявлений гедонизма. От домиков на Рублевке, частных самолетов, фотомоделей, винных погребов и прочего. Надо было сменить жизнь в стиле джет-сет на скучную жизнь аскета ради решения только одной политической сверхзадачи, которую вы сформулировали. Задачи, по масштабу сопоставимой с той, которую решали Ататюрк или Авраам Линкольн. Как вы думаете, не является ли полнейший аскетизм и маниакальная сосредоточенность на сверхцели — единственно возможным путем ее достижения?
Березовский Хороший вопрос. Я считаю, что надо было отказаться, но я не считаю, что у меня были силы отказаться.
Соколова Вы говорите о неготовности взять на себя ответственность?
Березовский Нет, это другое. Это была неготовность не воспользоваться открытым миром. Я с вами согласен. Но если бы сегодня с этим знанием я бы вернулся в ту ситуацию, я не уверен, что я отказался бы. Можно называть это аморальным.
Соколова Когда и говорю об аморальности, я не обвиняю, а спрашиваю.
Березовский Обвинять — ваше право. Просто тогда мне недостало сил. Тогда все стремительно менялось, это была новая совершенно жизнь. Это было одно непреходящее искушение, вызов. Я даже не знаю, смог бы я отказаться от всех свалившихся на нас тогда возможностей, будь у меня сегодняшний опыт... Скорее, наверное, да, но я не могу однозначно ответить. С Линкольном вообще странная история. Ценность жизни за 200 лет сильно изменилась. Деньги превратились в абсолютную ценность. Это же не только в России. Здесь я столкнулся с огромным количеством жуликов. Только в России это делается вульгарно. А здесь изящно и с учетом большого исторического опыта. Я не знаю, стал бы Линкольн Линкольном, будь к его услугам весь арсенал возможностей и удовольствий современного мира; например, возможность за 6 часов оказаться в Европе. Сейчас человек, чтобы быть сподвижником, должен обладать стократ более сильной волей в сравнении с предками. […]
Собчак Какой у вас прогноз на ближайшее будущее?
Березовский Я считаю, что Путина не будет. В России есть то, что называют элитой — правда, понятие «интеллект» не совсем соответствует этому слову. Я считаю, что Россия очень сильная страна. По моей оценке, российская элита — две-пять тысяч человек. Я называю элитой тех, кто принимает решения и участвует в принятии решений. Я имею в виду и регионы тоже. И есть суперэлита, которая влияет на решения Путина. Если мы говорим о них, это 50 человек. Они могут сказать свое слово, их услышат. Если говорить об элите, Путин не нужен больше никому из них. Он больше не является крышей на Западе. А эти люди хотят жить нормально и цивилизованно, они хотят вывести бизнес за пределы страны. Кроме того, я считаю, что в последнее время стало понятно, что Путин — дурак. Помните интервью, которое он дал, когда ехал на «Ладе Калине»? Человека же просто несет, и понятно, что такие вещи может говорить только дурак. Можете написать, что это мое личное субъективное мнение.
Собчак Может, вам и показалось, что путешествие на «Ладе Калине» — это какая-то странная история, но согласитесь, не более странная, чем Ельцин с балалайкой. Это плата за то, что ты публичный политик и обязан совершать популистские выходки.
Березовский Но Ельцин никогда не выглядел дураком! Я же говорю про то, что Путин нес, когда там ехал.
Собчак Ельцин иногда выглядел намного хуже, когда падал с трапа самолета или вообще был не в силах что-то сказать, вы уж меня простите.
Соколова Он выглядел милым пьяницей, вот и всё.
Березовский Я считаю, что Ельцин — великий человек и реформатор. Это связано с тем, что он не дурак. А вот про Путина все ясно. Его боятся. Маd man. Он не нужен никому, опасен.
Собчак То есть, по-вашему, будет Медведев?
Березовский Я считаю, что такого человека, как Медведев, — не существует, Почитайте, пожалуйста, медицинские книжки. Диагноз «нанизм», «синдром карлика». Там найдете полностью портрет Медведева.
Соколова Карлик — это до 130 сантиметров.
Березовский Это не важно, я имею в виду совокупность черт. Эти психиатрический диагноз.
Соколова А какой, кстати, у Медведева рост?
Березовский 162.
Соколова А у вас?
Березовский 172.
Соколова А кажетесь ниже.
Собчак По-моему, Борис Абрамович в этом деликатном вопросе нас обманывает. Но это легко проверить. У меня рост ровно 172. Вставайте, Борис Абрамович. Ксюш, померь.
(Встают спиной друг к другу, голова к голове).
Соколова Вы просто один в один. Борис Абрамович не врет.
Собчак О'кей, хотя бы в росте вы нам не соврали.
Соколова Вот мы и вернулись к тому, с чего начинали, к размерам. Все-таки он имеет значение — как в сексе, так и в политике. Вообще, во многом сходные вещи, не так ли, Борис Абрамович?
Березовский Я вот недавно в интернете читал таблицу — там приводят средние размеры члена у представителей разных наций.
Собчак Я знаю! У русских 12!
Березовский Поразительная подкованность.
Соколова А где самые большие?
Березовский Латинская Америка и Африка.
Собчак Once you go black you're never coming back. А зачем вы это читали? Вас это беспокоит?
Соколова По-моему, это всю нашу нацию беспокоит.
Березовский Дело же вовсе не в росте и не в размере. Есть комплекс физиологических параметров, которые вместе характеризуют человека.
Собчак Извините, комплекс Наполеона — это тоже комплекс, но это не отменяет того, что он был великим человеком.
Березовский Я же говорю: комплекс физических параметров. Тогда уже можно говорить о физиологических особенностях. Карликовая болезнь.
Собчак С другой стороны, комплексы для мужчины — одна из очень больших движущих сил в жизни.
Березовский Я не могу отрицать, наверное, у всех есть свои комплексы.
Собчак А у вас есть?
Березовский Я уверен, что есть, просто я их не замечаю.
Собчак То есть вы не можете сказать, что у вас есть что-то, что вы хотели бы в себе изменить?
Березовский Не знаю, есть ли это. Хотел бы я научиться летать на самолете? Наверное, хотел бы, но так как я этого не делаю, я не знаю, комплекс ли это.
Соколова Вы сами даже страной рулить не хотели.
Березовский Я сказал, что власть предполагает насилие. Любая власть. Я не хотел прибегать к насилию.
Соколова И тем не менее вы утверждаете, что политика даже сейчас является вашей целью.
Березовский Совершенно верно.
Соколова Но так же не бывает! Преодолеть это противоречие можно только в психической реальности Бориса Абрамовича Березовского.
Березовский Как не бывает?
Соколова Вы действительно сказали власть — это насилие. Насилие — это, кроме всего прочего, большая работа. По-моему, вы хотели бы ее избежать, но получать дивиденды. Как нормальный гедонист.
Березовский Я никогда не отказывался от работы и всегда делал то, что люблю. Даже в советское время, когда было значительно меньше возможностей выбирать. Я считаю, что пребывал вообще в наркотическом сне, когда 25 лет занимался математикой. Мне это страшно нравилось. Потом я стал заниматься бизнесом, так же, по 20 часов в сутки. Мне это тоже очень нравилось. Я, в общем, всю жизнь пахал. Когда я говорю, что хочу избежать насилия как составляющей власти, я не утверждаю, что это корректно с моей стороны. Но мне, правда, противно принуждать.
Соколова Может, вы просто не умеете?
Березовский Согласен. Может, не умею. Но я обладаю другим качеством — я умею убеждать.
Соколова Но этого мало для того, чтобы быть политиком.
Березовский Поэтому я никогда не хотел стать президентом. Мне казалось достаточным — еврей при государе.
Соколова Как вы находите себя в этой роли? Удалась ли она вам?
Березовский С точки зрения самореализации — безусловно.
