13 сентября. Якутия. NVpress - Музей мамонта имени Лазарева прославился на всю Россию во время визита в Якутск Путина. Даже далекие от науки жители страны узнали, что в Якутии хотят клонировать доисторического исполина. И хотя директор музея Семен Григорьев не стал давать президенту обещаний, надежда увидеть мамонта живым все равно есть. Над проектом по возрождению мамонта якутские ученые работают вместе с корейскими исследователями.  

Вокруг масштабного проекта по возрождению мамонта много слухов и, как говорит Семен Григорьев, журналистских домыслов. Когда мы пришли на интервью к директору музея, он говорил по телефону с журналистом «Life News». «Если у нас получится клонировать мамонта, то мы не будем сразу сообщать об этом СМИ, – долго объяснял ученый девушке на другом конце провода. – В научном мире так не положено».
«НВ»: Как часто вам звонят журналисты?
Семен Григорьев: Это зависит от информационного повода. В прошлом году телефон буквально разрывался, когда мы раскопали Малоляховского мамонта. Информация об этой находке прошла тогда по всему миру. Сюжеты о том, что в Сибири раскопали тушу мамонта с жидкой кровью, показывали по CNN и BBC.
«НВ»: Если вы клонируете мамонта, то вы так сразу об этом заявлять не собираетесь?
С.Г.: Сразу заявлять о таких вещах нельзя, если ты, конечно, не пиарщик. Это научный этикет. Если ты серьезный ученый, ты должен сначала опубликовать статью о своем открытии в научном журнале – и не обязательно в таких крутых, как “Science” или “Nature”. Хотя любой исследователь мечтает опубликоваться в этих изданиях. Но мы работаем с такими учеными, у которых есть по несколько статей в этих авторитетных журналах.
«НВ»: Сколько специалистов сейчас занимается Малоляховским мамонтом?
С.Г.: Над Малоляховским мамонтом работаем не мы одни, а целая рабочая группа – несколько университетов и институтов. В этом проекте задействовано восемь самостоятельных якутских научных учреждений и четыре института СВФУ. Одна туша изучается сразу по 16 разным направлениям – это и микробиология, и генетика, и анатоморфология, и компьютерная томография и многое другое.
Сейчас в науке пришло время, когда нужно изучать объекты комплексно. Нам здорово помогают коллеги из мединститута. Они изучают ткани, кровь, микроорганизмы. Не обошлись бы и без помощи центра 3D-технологий ФТИ, где создаются виртуальные трехмерные модели.
«НВ»: Вы просканировали уже всего мамонта?
С.Г.: Сканируются по отдельности хобот, бивни, зубы, ноги и другие части дела. Сейчас они хранятся в нашем криохранилище. Если сравнить, как изучали туши мамонтов десять лет назад и сейчас, то это совершенно разные вещи. Сейчас развивается не только университет, но и вся якутская наука. Многие вещи, которые нам раньше приходилось делать в центральной России и за границей, сейчас можно делать в Якутске.
«НВ»: Раз речь идет о клонировании, то у нас есть опытные генетики?
С.Г.: Опытных палеогенетиков нет. В Якутии есть только медицинская генетика. Но ДНК человека от других млекопитающих отличается не так уж и сильно. Методы работы с ними одни и те же – изучение, выделение, секвенирование. Поэтому генетики-медики и генетики-биологи могут работать с тушами мамонтов и других ископаемых животных.  

Корейцы клонировали мертвого пса
«НВ»: Корейский профессор говорил, что для клонирования в первую очередь нужно найти живую клетку.
С.Г.: Мы надеемся, что целые ДНК найдутся. Может быть, даже сохранилась живая клетка. Но нужно учитывать, что никто еще не находил в ископаемом материале целую молекулу ДНК.
«НВ»: Но теоретически это возможно?
С.Г.: Маловероятно, но не исключено.
«НВ»: Но ведь говорили, что туша Малоляховского мамонта уникальна благодаря жидкой крови и хорошо сохранившимся мягким тканям.
С.Г.: Даже яростные скептики допускают, что есть пятипроцентная вероятность найти в туше мамонта живую клетку. Мы не спекулируем на том, что обязательно найдем живую клетку. Мы исходим из того, что шансы есть, но они небольшие. В 2012 году японские ученые безапелляционно заявили, что клонируют мамонта через пять лет. Но за такой срок это сделать просто невозможно.
«НВ»: По какой причине?
С.Г.: Одна беременность индийского слона длится около двух лет. Кроме этого,  нужно еще найти материал. Сейчас ученые не могут получить яйцеклетку даже живой слонихи. Технически это очень сложно. Во-первых, из-за размеров слона. Во-вторых, овуляция у слоних происходит раз в пять лет.
Наши корейские коллеги – единственные, кто умеет клонировать собак. Мы видели, как они в операционной извлекали яйцеклетки из тела собаки. Это невероятно сложно. На первых порах, когда они только начинали работать, у них за одну двухчасовую операцию получалось извлекать всего пять процентов яйцеклеток. Сейчас за пять минут они могут извлечь из животного до 75% яйцеклеток. Это дело опыта. А на слонах никто таких операций еще не проводил.
 «НВ»: Говорили, что есть еще одна проблема – является ли мамонт родственником индийского слона.
С.Г.: Они родственники, но мы не знаем, насколько далекие. Никто еще не расшифровывал полностью ядерный геном мамонта. Скорее всего, мамонт – это вид одного рода. А индийский слон относится к другому роду. Если они действительно относятся к разным родам, то на данном этапе клонировать мамонта не получится.  
«НВ»: Но ведь бывают же гибриды.
С.Г.: Межродовых гибридов за редкими исключениями не бывает, есть только межвидовые. Например, гибридов собаки и лисицы нет. Никто еще не пробовал делать межродовое клонирование даже современных животных, не говоря уже об ископаемых. Но корейские ученые работают в этом направлении. Наука не стоит на одном месте. То, что невозможно сегодня, вполне возможно завтра или послезавтра. Например, о клонировании 20 лет назад никто даже не знал. Поэтому нельзя сказать, что мамонта клонировать в принципе невозможно. Никогда не говори никогда.
«НВ»: Может, то же самое надо было сказать и Путину?
С.Г.: Пришлось бы долго все это объяснять, а времени не было. Мы сказали, что работаем и надеемся, что когда-нибудь живые мамонты будут гулять по просторам Сибири (смеется). Это просто образное выражение. На самом деле у нас нет задачи восстановить популяцию мамонтов в природе.
«НВ»: В одном из интервью вы говорили, что если получится возродить мамонтов, то они будут обитать в тундре.
С.Г.: Никто нигде не будет обитать! В теории можно создать стадо из одного клона Малоляховского мамонта. Но это будут клоны – абсолютно идентичные самки.
«НВ»: А если найти другого мамонта, самца, и клонировать его?
С.Г.: Даже если и получится создать клона-самца, то в далекой перспективе это будет нежизнеспособная пара. Скажем, родятся у них детеныши, потом внуки – их станет 20, потом 30, а затем 50. Но они ведь в итоге выродятся. Если у первых особей были мутации, то они с каждым поколением будут «накапливаться» и постепенно это приведет к большим наследственным заболеваниям и к прямому вырождению.
«НВ»: Что если получится найти других мамонтов для клонирования?
С.Г.: Есть биологический закон. Чтобы популяция выживала и успешно размножалась, она должна состоять минимум из 30 особей. А найти 30 разных мамонтов – это нереально. Корейцы тоже хотят себе мамонта. Они в этом плане дальновидные. Ведь на мамонта приедут смотреть миллионы туристов. У нас в договоре прописано, что все результаты нашей совместной работы – как интеллектуальные, так и материального характера - делятся 50 на 50. Грубо говоря, один мамонт корейцам, второй – нам.
«НВ»: Исследования корейского центра SOOAM финансирует правительство?
С.Г.: Это частный институт, который имеет своих спонсоров. И, кстати говоря, центр самоокупаемый. Они, например, клонируют одну собаку для исследований, а другого пса клонируют уже за деньги, за сто тысяч долларов, для частного лица. И вот эти заработанные деньги они пускают на исследования.
«НВ»: Выходит, если у какого-то олигарха умирает любимый пес, то он может обратиться к корейским ученым?
С.Г.: Если у вас есть сто тысяч долларов, пожалуйста. И собаку можно клонировать даже после смерти. Был один интересный случай, о котором мне рассказывал профессор Хванг Ву Сук. У одного богатого американца умерла собака, и он ее естественно похоронил. Прошло две недели, и он узнал о профессоре Хванге, позвонил ему и попросил клонировать пса. Профессор сказал: эксгумируйте собаку и пришлите мне кусочек кожи. Никто не верил, что из этого что-нибудь получится. Тело животного ведь за две недели успело разложиться. Но корейские ученые все-таки нашли среди миллионов одну живую клетку, размножили ее и клонировали пса. Они клонируют животных из образцов кожи. А у нашего мамонта кожа в отличном состоянии.
«Невозможно дать точный прогноз»
«НВ»: Вы говорили, что проект по возрождению мамонта может быть реализован через двадцать, тридцать лет или вообще полвека.
С.Г.:  Через 50 лет меня, скорее всего, уже не будет (смеется). Невозможно дать точный прогноз, когда получится клонировать мамонта. Если кто-то оперирует цифрами и говорит, что ученые клонируют мамонта, скажем, через 30 лет, то все сразу вспоминают притчу об осле и падишахе: либо действительно получится, либо самих ученых к этому времени уже не будет. Чтобы не выглядеть смешно в подобной ситуации, лучше не давать таких прогнозов.
«НВ»: Имеет ли значение, что самка Малоляховского мамонта пожилая?
С.Г.: Думаю, это не имеет значения. Раньше говорили, что клоны не способны размножаться и иметь детей. Но ничего подобного. Клонированные корейцами собаки размножаются как обычные собаки. Но есть один нюанс. Клоны не могут быть стопроцентно похожи на ту собаку, из клетки которой взяли ядро. Скажем, если собака пятнистая, то у ее клонов может не быть каких-то крапинок и пятен, но это конечно мелочи.
«НВ»: И как будет выглядеть клонированный мамонтенок? Он будет похож на слономамонта?
С.Г.: Он будет стопроцентным мамонтом. В СМИ ходит утверждение, что это будет гибрид слона и мамонта. Но клон почти на 100 процентов будет мамонтом. То, каким будет будущий организм, практически полностью зависит от ядерного генома. Если говорить простыми словами, то мы полностью заменяем ядро слона ядром мамонта. В теории должен получиться настоящий мамонт.
«НВ»: Японцы ведь хотели скрестить мамонта и слона?
С.Г.: Японцы с середины 90-х годов занимались проектом «Возрождение мамонта». Предполагалось, что это будет гибрид. Они хотели найти тушу, непременно самца, при этом у него должны были быть жизнеспособные сперматозоиды. И сперматозоидом этого мамонта хотели оплодотворить яйцеклетку слона. Были организованы две-три экспедиции, но найти такого мамонта было просто нереально.
«НВ»: Вы слышали, что на «Форсайт-флоте» предлагали проект «Северный Ганеш»? Говорили, что в Якутию, чтобы увидеть мамонтов, будут приезжать 500 тысяч туристов в год.
С.Г.: Я слышал о чем-то подобном. Если мы когда-нибудь клонируем мамонта, то он естественно будет привлекать туристов со всего мира. Можно было бы создать что-нибудь вроде плейстоценового парка. Но опять же это все равно что писать вилами по воде. Даже президенту я говорю, что шансы у нас на данном этапе небольшие. Но когда-нибудь это должно случиться.

Мария Алексеева