Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
Интернет пестрит заголовками «долгожданное появление Путина», наконец-то все увидели живьем, настоящего, про рукопожатия раньше говорили, гоняет на автомобиле, катает киргизского президента, сам Путин говорит, что все это сплетни по поводу проблем со здоровьем. Вообще, насколько вы серьезно отнеслись к тому, что с 6 марта никто не видел Путина, и все растревожились.
К.Ремчуков― Ну, состоянием здоровья я не озаботился, может быть, это плохо, но не было никаких признаков. Если бы было что-то со здоровьем, мне кажется, мы бы заметили концентрацию власти, перемещения, потому что в условиях неопределённости силовики не могут оставаться невидимками. Поскольку ничего этого не было, а была общая расслабленность, обычная, когда Путина нет в Москве – даже на дорогах. По Рублевке едешь, уже менее внимательные гаишники, из будки не выходят. То есть, есть косвенные признаки того, что начальник сегодня не будет гонять на большой скорости – этого не было.
А сам факт – конечно, дискуссия была большая и для меня он показателен в определенном смысле. Когда иногда говорят обидные вещи, что Россия в политическом смысле не самая развитая держава, то требуются какие-то доказательства, критерии – что такое развитая держава, более развитая, менее. И вот как щуп уровня масла в двигателе машины, - опускаешь и смотришь, масло мало. Мне кажется, индикатором развития современности в государстве является поведение главы государства и реакции общества на это поведение.
Вот запустили политический щуп в систему. А президент страны, оказывается, может не появляться в поле зрения, пресс-секретарь отшучивается, верные сторонники и реальные адепты Путина не волнуются, потому что они как бы говорят: когда надо будет и что нужно будет, нам скажут. А сами мы по поводу исчезновения не волнуемся.
Вот это все и есть эти признаки. Вот сейчас он появился, будет работать, опять самые очевидные признаки куда-то исчезнут. Но в такие моменты именно проявляется уровень недоразвитости политической – оказывается, перед обществом президент не отчитывается, обществу не докладывает, ходит он на работу, или не ходит, никто с него денежки за прогул не удержит, тем более, что денежек он не считает, как он сказал, получил зарплату, а сколько – не знаю. Это из той же серии.
И когда мы говорим о переходном характере российской экономики нужно говорить, скорее всего, и о переходном характере политической системы России, в которой требования к политикам не такие, как в тех странах, в которых демократические институты развиты. Потому что я не могу себе представить ни одно государство в мире, где бы руководитель страны в условиях кризиса, а кризис налицо, мог сказать: я не знаю, какая у меня зарплата, я эти денежки получил и куда-то отложил. А как ты тогда будешь решать проблемы людей в кризис, как ты поймешь, что дорожает молоко, хлеб, квартплата или тарифы ЖКХ, если ты даже не знаешь, сколько ты получаешься? Поэтому, какой смысл говорить, что сокращаю себе зарплату на 10% - почему именно на 10, а не на 50, на 100% - это все как фантики.
Но поскольку искренне общество не замечает этого, прощает, рейтинг высокий, То оно как бы говорит: для нас это несущественная коммуникация такого рода. Вот он считает нужным не знать, какая у него зарплата, и, слава богу. Мы можем позволить себе такого президента.
Т.Фельгенгауэр― То есть, 10 дней России без Путина показали, что ничего страшного не происходит, все идет своим чередом, как жили раньше, так и дальше будем жить, - никто не разволновался.
К.Ремчуков― Это при одном условии – Путин был. Люди его не видели, но хаос начинается не от того, что он невидим, а все, кому надо все знают, где он. А вот если на самом деле нет? Ведь большинство слухов было настроено, - когда я читал все эти невероятные версии, то интересным была мотивация. За это время я встречался с несколькими посланниками держав, правда, они вели себя достаточно прилично.
Т.Фельгенгауэр― Изначально предполагая, что все придумано.
К.Ремчуков― Это действительно так. Но мотив был какой? – я спрашиваю – почему волнуетесь? Они говорят: одно из обоснований возможной борьбы элит это то, что по конституции, если с президентом что-то случается, его замещает премьер, и тут получается, что должность премьера является ключевой, поэтому атака должна вестись на Медведева в условиях неопределенности - с тем, чтобы поставить своего премьера, чтобы он автоматически заменил президента и стал исполнять обязанности до следующих выборов.
Поэтому если на самом деле что-то случается, то страна заметит немедленно - усиленные наряды патрулей, борьба и вытеснение одной группировки другой. А когда президент есть, то поэтому ничего и не происходило.
Т.Фельгенгауэр― В последние пару недель активно обсуждается раскол в элитах, эти против тех, эти против этих – это насколько действительно есть, или мы выдаем желаемое за действительное?
К.Ремчуков― Поскольку фактов нет, режим Путина характеризуется практически полным отсутствием утечек информации. Потому что чекистская кофточка, лояльность своему отряду меченосцев, она выше, чем лояльность каким-то институтам гражданского общества. Поэтому утечек нет, поэтому можно только спекулировать на эту тему. Они как клан ведут себя.
Но есть гипотеза, которая базируется на очевидном, объективном конфликте, который вскрылся в результате убийства Немцова, что, скорее всего, федеральные органы обнаружили убийц и считают, что они обнаружили убийц, и эти убийцы оказались не американские или укро-бандеровские фашисты-империалисты, а патриоты России из Грозного. И тогда точно так же могли оказаться, - предположим, если бы они оказались, - из Донецкой или луганской республики. Вот как идеологически обеспечить комплексное расследование причин и мотивов убийства, не затронув мотивы ненависти, нетолерантности, которые были порождены войной последнего года?
Т.Фельгенгауэр― На самом деле как иллюстрация к тому, что вы сейчас говорили, про дело об убийстве Бориса Немцова, сегодня следователи переквалифицировали статью и оттуда убрали формулировку о действиях из корыстных побуждений или по найму». Теперь это звучит как «по мотивам политической, идеологической, расовой или религиозной ненависти». По сути, убийство перестало считаться заказным. Это подтверждает ваше видение?
К.Ремчуков― Конечно. Они хотят увидеть в конце следствия, как предстанут перед судом, какое будет наказание, а самое главное, процедура создания этого преступного сообщества. Потому что если оно «по мотивам ненависти», то это, конечно, очень плохо. Но что сделала жертва для того, чтобы возбудить чувство ненависти в убийцах? Думаю, такая линия будет.
Собственно, сразу после объявления имени убийцы, или главного подозреваемого – до тех пор, пока суд не определил, - последовали как инструкции от Рамзана Кадырова: «патриот никогда не будет действовать не в интересах родины» и очень сильно опечалился высказываниями Немцова про что-то. Тем самым как бы, видимо, нельзя было, с учетом конгруэнтности различных силовиков доставить этот мессидж живьем, поэтому, знаете, открытой связью, выходят и говорят: это патриоты, это герои России фактически, этот человек никогда во вред России ничего не сделает, - он намечает некоторые линии защиты. Может быть, это и была форма защиты России?
Т.Фельгенгауэр― А учитывая сложные взаимосвязи между силовиками, получится удержать эту линию?
К.Ремчуков― Я не знаю, у меня нет знаний, как работают силовики. Просто чисто политически оценивая ситуацию, я объективно считаю, что убийство Немцова важно тем людям, которых можно отнести к политическим ястребам в России. Можно задать простой вопрос любому человеку: у нас в высших эшелонах власти все голуби? Наверное, можно услышать: да, все очень миролюбивые. А есть ли там ястребы? Вот если вам скажут, что ястребов там нет, - не верьте им.
Второй вопрос: есть ли люди в высших эшелонах власти, в том числе среди силовиков, которые выигрывают материально от напряженной ситуации, в которой находится Россия, - от войны на юго-востоке, от блокады, от конфронтации, от накачивания оборонно-промышленного комплекса деньгами. Есть такие люди, или нет? Правильный ответ, если кто-то не знает, - есть такие люди. Которые обеспечены работой, которые хотят быть обеспечены работой. Потому что сейчас огромное количество предприятий сокращают численность, огромное количество предприятий сокращают производственные заказы, потому что нет денег.
А есть предприятия, которые наращивают заказы, и их перспективы видны. Эти предприятия связаны с ОПК, потому что Россия должна быть сильной, чтобы никто не вырвал у нее когти и зубы, как у русского мишки, и не распял ее.
Поэтому есть люди, которые за последний год получили новые звания? Был майором – стал подполковником или полковником, был старшим лейтенантом – стал майором. Был полковником, стал генералом. Я утверждаю, что есть. Есть люди, которые получили награды. То есть, есть целые кластеры среди силовиков, для которых напряженное международное положение России является успешной формой для их существования, для делания карьеры и обретения тех смыслов, ради которых они пошли в силовики.
Моя политическая оценка ситуации, что убийство Немцова могло быть инспирировано именно этими кругами. Исполнителями может быть кто угодно. Для которых очень важно, поскольку «открыточный характер убийства», как кто-то назвал, - на фоне Кремля делали картинку в течение нескольких недель, - однозначно Кремль, а Кремль это Путин, однозначно антипутинское, - то конечно, показать Путину, эти ж е люди потом принесут и скажут: смотрите, как вас не любят, Владимир Владимирович? Этот Запад вас так не любит, представляете, он вас многие века не любит, а вы это и есть Россия.
И удержание Путина в кругу мыслей, а он ведь одинокий человек, мы знаем, - после Махатмы Ганди не с кем поговорить, - поэтому он ложится, наверное, вечером отдыхать и думает: господи, опять один, опять нас не любят, опять нас во всем винят, не слышат про наши интересы, ни про чего.
Я могу сказать, что у нас была недавно встреча небольшой группы главредов с Путиным, встреча была долгая, было много вопросов. И он начал говорить про это многовековое стремление к сдерживанию России. Я говорю – Владимир Владимирович, я достаточно много езжу по миру, изучаю проблематику, - никто особенно никого не любит. Я мало встречал людей, которые любят американцев. Я в Европе мало вижу людей, которые любят немцев. Я знаю, как относятся к японцам и к китайцам. Просто не любят. Он посмотрел на меня, Говорит: ну да, пожалуй, вы правы. Но, - говорит он мне, - но мы добрые. Спрашиваю: В каком смысле? Он: Смотрите, американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму, а мы-то такого не можем делать.
И вчера, когда в фильме показали, что мы могли рассматривать, я понял, что фактически целый год он как главнокомандующий обязан был рассматривать все опции, которые у него есть, потому что, судя по вчерашнему фильму, он готовился к самому серьёзному уровню противостояния со стороны Америки. И рассматривание нашего ядерного потенциала как инструмент защиты наших интересов, в том числе, в Крыму. И размышления: можно или неможно все-таки использовать ядерное оружие, если оно у нас есть, для защиты наших интересов, чтобы однозначно отползли от нас.
И вот он говорит: но мы-то не американцы, - вот они бросили, а мы нет. И поэтому это размышление, что мы добрые, а они злые.
Т.Фельгенгауэр― Но вокруг Путина не только силовики. С ним разговаривают и другие люди – г-н Шувалов, - у него же, наверное, более бизнес-строение и видение ситуации? Или только манипулируют им, - возможно, слово «манипуляция» не очень удачное, но создают картинку, которую он видит вокруг себя, только силовики?
К.Ремчуков― Нет, картинку создают все. Просто важно то, в какую картинку верит сам Путин. Мне кажется, что он сейчас верит в картинку изоляции России и историческую роль Запада как фактор сдерживания России. И у него, если сейчас вот эта стратегия в его развитии как президента страны возобладает – стратегия на изоляционизм, импортозамещение, - то конечно, мы столкнемся с новой переналадкой и она будет достаточно рискованной.
Потому что 15 лет Путин был носителем базового мифа: Путин - стабильность. И сейчас этому мифу, за последний год, пришёл конец – у нас нет стабильности экономической, нет стабильности доходов, потребления, и, в конце концов, военные действия на Украине, мы воюем с братским народом.
Сейчас, вот конкретно вчерашний фильм показал, и празднование, которое в течение этой недели будет вестись, строится новый миф: «Русский Путин – победитель за русских». Но этот миф существенно более затратен, поддержание его. Политтехнологически поддерживать миф, что «Русский Путин победитель за русских» он неизмеримо более политтехнологически затратен. Но самое главное, что он очень рискованный - поскольку он конфронтационный, и контрпродуктивный – поскольку он не в состоянии создать инвестиционный климат, на основе которого будет возвращена, возможно, когда-нибудь стабильность.
Т.Фельгенгауэр― Наш слушатель Иван спрашивает, зачем вообще был нужен этот фильм: «Крым. Путь на родину».
К.Ремчуков― Ну, новый миф. Поскольку, повторяю лапидарно, старый миф «Путин = стабильность» разрушен, нужен новый миф. Миф с тем, чтобы не уронить рейтинг. Новый миф: «Путин – победитель в интересах русских», и он подтвержден Крымом. Потому что за 15 лет Путин достаточно скромно себя ведет в смысле «я», он не впадает в это. Количество раз, когда он сказал «я принял решение», вы знаете, в чем был успех операции – в том, что именно главнокомандующий. Зная, что он фильтрует такие вещи…
Т.Фельгенгауэр― Ну да, там у него спрашивали: это вы придумали? - Это я придумал, я им посоветовал.
К.Ремчуков― То есть, тут признаки того, что новая мифология будет построена на основе этого фильма. Если представить сценарий, теперь можно брать куски, и они пойдут в учебники истории, в беседы с учениками всех классов, начиная с первого и выше, а может быть, уже в детских садах будет рассказываться. При этом ключевые мотивировки он взял на себя. Мы же в течение года такого не слышали ни от кого. Такой идеологический аппарат мощный, а никто так не объяснял, - почему, как, что, пришел к выводу.
И в данном случае детали неважны. Мне кажется, смысл этого фильма в том, чтобы появился фактически парад на Красной площади с песней «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» - как миф, созданный в 1936 г. накануне страшных репрессий 1937-1938 гг. Все репрессии проходили под канонаду песни «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» с тем, чтобы у людей оставалось в ушах именно это звучание, этой правды.
Т.Фельгенгауэр― Это довольно опасная дорога получается, по которой сейчас идет президент.
К.Ремчуков― Почему?
Т.Фельгенгауэр― Нет? Или нас репрессии не ждут?
К.Ремчуков― Я говорю про аналогию.
Т.Фельгенгауэр― И я про аналогию. Ждать следующего шага?
К.Ремчуков― Нет, тут другое. Для нас - у нас в газете подшапочная статья, Стас Минин написал, на мой взгляд, хорошую статью. Мы смотрим на вчерашнее интервью как бы в контексте Минских соглашений. И то, что мы вчера услышали, фактически означало следующее: год назад на вопрос, почему подозрительно много людей в форме Российской армии, Путин отвечает: в любом Военторге можно купить. Год назад Шойгу задают вопросы, ест ли там Российская армия? - «Это полная чушь», - говорит Шойгу. - Откуда «Тигры»? - «Полная чушь, знать не знаю».
Проходит год, и нам рассказывают: «Эта операция спланирована лично мной, подтянули сюда, туда, установили бастион, да еще сделали так, чтобы из космоса было видно, чтобы все понимали, что пальнем – мало не покажется».
Вот в контексте Минских соглашений мы очень много говорили, что состояние нынешних международных отношений между Россией и миром – это полное отсутствие доверия. Доверия к словам, доверия к мотивам и доверие к поступкам – отсутствует.
Вот сейчас начинается Минск, где пытаются по маленькому кусочку что-то сложить. На все вопросы, есть ли наши войска, есть ли наше оружие, отвечаем: «нет». Не получится ли так, что через год дадут новые сведения, скажут: вообще-то в Донецкой и Луганской республике я лично принял решение, потому что понял, что эти ребята не удержатся.
Помните знаменитый аудио-видео ролик Стрелкова, который говорит, что если не подоспеет помощь через 2-3 дня, то мы сдадим. Помните? А потом что произошло? Через 4 дня началось наше наступление, - помните? – так это я принял решение.
Вот это я не понимаю. Вот сейчас рассказать, а ваши слова, оказывается, через год могут быт элементом, завесой прикрытия неправды. В данном случае получается, что президент страны, который должен воздерживать от того, чтобы говорить неправду, уступил Путину-чекисту, для которого проведение спецоперации как базой профессии является самым большим кайфом в жизни, профессиональным смыслом: вот как мы накололи всех, вот мы всех обманули.
И ему удается. Потому что я в Вашингтоне, в Сенате слушал слушания, посвященные украинской проблеме, поставкам оружия. И меня поразило, что несколько генералов, - именно американских генералов – говорили о том, что с точки зрения проведения операции на Украине. Путин безукоризненно хорошо все проводит. Вот эта гибридная война, когда его никто не может схватить за руку – есть ли его оружие, есть ли его солдаты, - вроде бы есть, но ничего нет. А генералы мыслят категориями цели. Какие цели преследует Путин? Создать проблемы Киеву, поскольку он не признает Киев - так, есть. Как он этого достигает? – вот так. И они говорят, что это очень хорошая операция. То есть, военные профессионалы, а это генералы разведки, как правило, - они признают, что его методы очень успешны.
Но одно дело методы разведчика, другое дело методы президента. Механизм установления взаимопонимания, доверия и сотрудничества в мире, мне кажется, несколько иной.
Т.Фельгенгауэр― Не очень понятно, чем руководствуется президент России, когда так поступает. Понятно, миф про нового Путина, Путина-победителя, Путина – спасателя русских – это для внутренней политики, для Российской Федерации, возможно, для каких-то сопредельных государств. Но эффект по внешнему контуру?
К.Ремчуков― Думаю, что вы очень хороший вопрос сейчас задали.
Т.Фельгенгауэр― Это самая страшная реплика, которую ведущий может услышать от гостя.
К.Ремчуков― Очень хороший вопрос. Потому что действительно целевая аудитория разная. Внутренняя аудитория получила этот мессидж, а внешняя аудитория, оказывается, должна была получить другой мессидж. Я тоже думал – как до такой степени можно быть конфликтным, ведь все же осмысленно делалось.
Значит, русские получают, что «мы русские, мы в обиду ни себя, ни других не дадим». А Запад, оказывается, должен был получить, и плевать на то, что мы год назад врали, он должен получить другой мессидж, и он его четко получил: что мы не остановимся ни перед чем в защите того, что мы считаем своими интересами. Вот это самое центральное звено мессиджа Путина во вчерашнему фильме: мы используем все доступные нам военно-технические средства для защиты своих интересов так, как мы их понимаем.
И тогда становится в единую картину большое количество фактов. Например, помните, несколько месяцев назад все время летали наши тяжелые бомбардировщики и с ума сходили европейские страны, когда над Ла-Маншем пролетали, и все говорили: как? - А вот так. Может пролететь. Вам все кажется, что мы где-то за горами, за долами? - нет. Пролетит тяжёлый бомбардировщик. А бомбардировщик он же не просто «тяжелый», корень этого понятия не в том, что он тяжелый, а в том, что он бомбардировщик.
И вся эта система очень энергичных тогда таких полетов - норвежцы в панике рвали волосы на себе, потому что просто они каждый день видят российскую авиацию, и корабли вдруг задвигались, заплавали – это такой сигнал. Поэтому на самом деле мне кажется, этот мессидж, если его уловят, то фактически должны будут начинать возвращаться к нормальности как в Советском Союзе американцы вынуждены были вернуться к разговору, когда поняли, что есть военно-стратегический паритет между нашими странами. Потому что я так понимаю, что многие силовики и разведчики не до конца уверены, насколько Запад осознает, что мы боеспособны. Есть такой комплекс, потому что многим кажется, что это все фантики такие.
Т.Фельгенгауэр― Что все ржавое и не работает.
К.Ремчуков― А оказывается, изменения, которые произошли за последние годы, - вот Запад должен понять, что это по-серьезному были осуществлены инвестиции. Потому что несколько раз в фильме говорил один человек: «такого в мире нет оружия», просто нет такой системы оружия – вот это, мне кажется, ключевой мессидж Западу – что мы обладаем оружием такой страшной разрушительной силы, что если вы не примете нас за равных, то у вас могут быть проблемы. Но с нами вы ни о чем не договоритесь.
Если же вы нас принимаете за равных, то давайте тогда говорить о наших интересах с точки зрения наших интересов и ваших интересов. Но если вы наши интересы не будете слушать, то мы будем действовать в соответствии с собственным пониманием наших интересов и вас спрашивать точно не будем. А как только мы свой интерес где-то оттяпаем, мы будем его защищать и руками и зубами.
Т.Фельгенгауэр― Насколько показательным будет приезд или неприезд мировых лидеров на празднование Победы в мае?
К.Ремчуков― Приезд-неприезд в этой связи я никак не рассматриваю.
Т.Фельгенгауэр― Это все неважно? А как российский президент поймет, что его мессидж там поняли, приняли?
К.Ремчуков― По дипломатическим каналам. Когда я беседовал с послами, они все время пытаются подчеркнуть, что мы вообще-то не хотим конфронтации - вот так говоря. По крайней мере, европейцы, - мы не заинтересованы в том, чтобы тут все пошло наперекосяк, мы хотим предсказуемости. Ну, это обычная мантра. Но, тем не менее, если они правильно поймут основные мессидж, то мне кажется, они донесут. Те пусть проведут консилиум своих экспертов, которые должны будут подтвердить, действительно ли Российская армия так мощна, так уникальна и так решительно настроена, так подготовлена, и ВПК будет развиваться в ближайшее время такими же темпами, что сделает ее, что мы должны посмотреть на Россию новыми глазами.
Т.Фельгенгауэр― То есть, теперь уже работают дипломаты?
К.Ремчуков― Это теперь их работа. Потому что я так понимаю, что все-таки Путин-то хочет закончить войну на востоке Украины, а вот эти, о которых мы говорили в начале передачи, которые не хотят, им хочется званий, наград и денег, они продолжают. Поэтому, в принципе, ему хотелось бы завершить, потому что он серьезно понимает, что экономические проблемы посерьезнее могут оказаться и сказаться на его рейтинге. Потому что еще раз говорю – слишком политтехнологически затратная стратегия поддержания рейтинга за счет «победы русских за русских».
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Всем счастливо.