Юрий Трутнев: «Надо совместно заботиться о том, чтобы легенда продолжала жить» - 16 Января 2017

Я считаю, что все наши природные богатства должны приносить как можно больше пользы людям, живущим в России. Прежде всего именно для этого я и работаю. Этих позиций придерживался, когда работал министром природных ресурсов. У меня еще с «минприродовских» времен было два больших вопроса к «Алросе». Почему в то время практически вся продукция реализовалась через De Beers? И почему ее подавляющая часть гранилась за рубежом? У нас тогда были разговоры с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который курировал компанию. Он сказал, что постепенно от De Beers уходим. И такая программа действительно появилась. Но этого мало. Мы ушли от De Beers и стали реализовывать алмазы через центры за рубежом. Тоже немного странно. Аргументы такие: мы не умеем сами продавать, не умеем рентабельно гранить.
История старая. Но реализовать ее в Минприроды у меня не очень получалось. Не слышало руководство компании. Объясняли, что дело компании — добывать и отдавать в Антверпен. Руководство компании, как вы знаете, поменялось. Хочу сказать, что президент, который работает сейчас, относится к этим вопросам значительно более внимательно. Он согласился проработать идею алмазного центра во Владивостоке. Чтобы мы могли продавать на территории Российской Федерации, чтобы это было прозрачно. И чтобы доходы от реализации оставались в России.
Вторая идея была связана с поддержкой гранильной отрасли. И алмазный центр, который создается во Владивостоке, — тоже один из инструментов. Потому что резиденты алмазного центра собираются гранить около 6 млн карат в год. Такая концентрация — более живая модель. В отличие от Москвы и Якутии она в большей степени направлена на Азиатско-Тихоокеанский регион. Продавать там есть кому.
Какая доля сбыта «Алросы» может переместиться во Владивосток?
Мы сейчас зондируем спрос. На Восточный форум «Алроса» привезла очень большие камни. А сейчас выставляет маленькие — на грани между ювелирными и техническими. Скажу честно, не до конца уверен, что надо продавать технические. Мне кажется, что аукцион с крупными камнями прошел успешно. Все камни купили с существенным превышением стоимости. В этом направлении и надо двигаться. Но я в тактические дела компании не вмешиваюсь. По результатам компания поймет, какие камни и в каком объеме надо продавать.
Я отвечаю за Дальний Восток. Владивосток в сфере моей компетенции. Поэтому с него и начали. Но если завтра «Алроса» скажет, что мы хотим в Калининграде открыть центр переработки, я точно подниму руку за. Важен принцип: как можно больше оставлять в стране прибавочной стоимости.
Некоторые участники рынка скептически относятся к вашей идее. Финансовый центр все-таки Москва, банки там. Да и авиасообщение во многом нивелирует близость Владивостока к азиатским клиентам. Вы уверены, что центр будет востребован?
Во-первых, центр уже востребован. Первые торги говорят о том, что продавать во Владивостоке мы можем. Во-вторых, самолеты, конечно, везде летают. Но есть разница между часом от Японии и девятью часами на перелет из Москвы. Покупателям из Азии ближе, понятнее Владивосток. Что касается банковской системы, не думаю, что есть проблемы финансового обслуживания во Владивостоке. Мы всегда о соответствующей поддержке с банками договоримся. Со Сбербанком, например. Он там совершенно активно работает.
Кроме того, осуществление всех этих операций на территории России позволит нам в большей степени убедиться, что торги осуществляются исключительно в интересах компании и страны. А в том, что мы сюда заманим покупателей из Китая и Японии, я абсолютно уверен.
Вы не первый раз поднимаете тему непрозрачности сбыта «Алросы». Были ли какие-то проверки, стало понятнее?
Я не пытался инициировать проверки продаж «Алросы» за рубежом. Не уверен, что это в моей юрисдикции. Есть ФСБ и другие уважаемые ведомства, которые могут это посмотреть. У меня другая задача. Я в большей степени настроен не на поиск того, кто, где, как и чем занимается. Я настроен на созидание. Мне интересно, чтобы на Дальнем Востоке развивался алмазный центр и биржа. Вы же видите ситуацию: цена не нефть сейчас не очень большая. Много зарабатывать на этом мы сейчас не можем. Значит, надо на всем остальном больше зарабатывать.
Например, на приватизации. Летом прошло SPO «Алросы». С тех пор цена акции выросла на треть. Вы еще в начале года предупреждали, что акции недооценены. Не обидно, что продать можно было дороже?
Как вы правильно говорите, я прогнозировал рост цены. Что касается эмоций. Во-первых, мне приятно, что я не ошибался. Во-вторых, я уже достаточно давно работаю в правительстве. У меня есть понимание дисциплины. Я исхожу из того, что у меня есть право и даже обязанность высказывать свою позицию. Но если после этого принимается другая позиция, я воспринимаю это как коллегиальное решение правительства. Значит, именно в тот момент нужны были деньги от «Алросы». Продажа состоялась на достаточно хороших условиях. После этого рост продолжается. Так бывает, ничего страшного.
Вы говорите, что прогнозировали рост цены. Были какие-то объективные факторы, которые на это указывали?
Я так считал и не ошибся. Я не курирую непосредственно работу компании. Не вхожу в состав совета директоров. Министр финансов его возглавляет. Но совершенно очевидно, что, если компания осуществляет деятельность на Дальнем Востоке, я интересуюсь ею. И другими компаниями в регионе. Пытаюсь понять, как они себя чувствуют. Какие у них перспективы.
Насколько, на ваш взгляд, нужно сохранять госконтроль в «Алросе»?
Вообще я за частную экономику. Уверен, что она эффективна. Что касается «Алросы», как бы противоречиво это ни звучало, есть существенные аргументы не торопиться с ее приватизацией. Первый: «Алроса», по сути дела, регионообразующая компания. В Якутии «Алросы» очень много. В домах, содержании инфраструктуры, обеспечении теплом и работой. Это достаточно сложный регион с точки зрения условий жизни. Там зимой минус пятьдесят и более. Если что-то разладится, то это вопрос выживания. Можем ли мы сбросить компанию с плеч государства и быть уверенными, что частный бизнес не начнет нормальную работу по уничтожению лишних расходов? У меня нет ответа на этот вопрос. Я с уважением отношусь к частному бизнесу, но мы видим, как у нас часто происходят процессы — волнами. Это существенный риск, который недооценивать нельзя.
Второе: у нас очень немного компаний, которые, по сути, являются глобальными. Вот «Алроса» такая. Все наши нефтяные компании, как бы они к себе ни относились, вместе дают около 9% мировой добычи. А с алмазами другая история. Учитывая возможности компании по расширению бизнеса в других странах, в частности африканских, мы можем существенно влиять на рынок. И количество игроков гораздо меньше. А когда оно маленькое, то тут частный бизнес себя чувствует по-другому. И риски для него возникают другие. И возможности другие. Мне кажется, что решение о том, что «Алроса» должна находиться в государственной собственности, обоснованное. Во всяком случае с государственным контрольным пакетом. Я в этом отношении понимаю якутские власти. Они законом защитили продажу «Алросы».
До 2018 года. Соглашение продлят?
Думаю, они [якутские власти] его пролонгируют.
В правительстве согласны?
Есть у меня такое ощущение.
То есть остаются 8% Росимущества, которые можно продать?
Можно да, а можно нет.
Говорят, вы недовольны, что «Алроса» не сильно влияет на мировой рынок. Хотя могла бы. Как ей нужно действовать, по–вашему?
Это тонкий вопрос. В мире существует антимонопольное законодательство. Целый ряд соглашений и норм законодательств разных стран, которые хеджируют риски воздействия на рынок. Тем не менее есть естественные монополии. По производству платины, добыче алмазов.
У нас принято «естественными» называть монополистов из менее естественных сфер.
Я вот про совсем естественные. А вот как использовать это положение — другая тема. Когда я работал министром природных ресурсов, то возглавлял межправкомиссию по сотрудничеству с ЮАР. И в официальную программу одной из делегаций была включена встреча с руководством De Beers. Я им сказал, что моя личная позиция: нам нужно разрывать отношения, продавать через De Beers неправильно. Почему вы забираете часть прибыли, принадлежащей Российской Федерации? Они мне прочитали курс лекций: «Вы не понимаете, алмазы — это виртуальная ценность, которую мы создаем. Это легенда. Чтобы эти камни чего-то стоили, ее надо поддерживать. Какие-то неосторожные продажи и несогласованные действия просто разрушают глобальный рынок». У меня была своя реакция: а золото? Это не виртуальная стоимость? Это мягкий тяжелый металл, из которого ничего не сделаешь. Люди просто решили, что это эквивалент стоимости. А деньги что такое? У нас очень много виртуальных ценностей. В общем, мы тогда повздорили. И постепенно расстались.
Тем не менее нужно различать две вещи. Продавать и гранить в России — одно. Получать максимум прибыли в России абсолютно правильно. Но то, что надо совместно заботиться о том, чтобы легенда продолжала жить, — конечно, да. Иначе, действительно, возможны существенные деформации на рынке. Не говоря о том, что существует такая значительная угроза, как искусственные камни.
Встречаться в нейтральных водах и обсуждать алмазный рынок?
Мне кажется, да. Но, как я сказал, есть много страшных антитрастовых законов. Они, правда, не в нашей стране существуют.
Законы нужно соблюдать…
Я считаю, что нужно соблюдать закон страны, где живешь. Антитрастовое законодательство не в России создавалось.
Хочется по поводу Африки услышать ваше мнение. Нужно ли «Алросе» наращивать там присутствие?
Это должна решать компания. Конечно, считаю, что компания, чей контрольный пакет принадлежит государству, должна работать на страну. Тем не менее и работая в других странах, можно работать на страну. Нужно считать экономику. Я никаких экономических расчетов не видел. Никаких вопросов на правительство не выносилось. Мы с [министром финансов] Силуановым эту тему обсуждали. Он тоже пока не видел никакой экономики. Договорились очень просто: если компания будет настаивать на увеличении объема инвестиций за рубежом, она, естественно, докладывает это на наблюдательном совете, докладывает Антону Германовичу [Силуанову] как председателю. Если там будут необходимы какие-то действия от правительства, директивы, еще что-то, то Антон Германович мне доложит позицию. И я тоже экономику посмотрю.
То есть пока что конкретики нет?
Пока это планы. Компания считает, что это выгодные вложения. Но пока это декларация. Я не видел никаких расчетов, обосновывающих вложения.
Вы недавно встречались с представителями Намибии. Может, договорились о добыче алмазов там?
Нет, никаких рамочных соглашений. Но Намибия декларирует, что заинтересована в совместной работе. Я эту декларацию президенту компании «Алроса» передал. Надеюсь, будут осуществлять какое-то рабочее взаимодействие.
«Алросу» называют одним из претендентов на золотое месторождение Сухой Лог. Как смотрите на развитие в сторону золотодобычи?
Не понимаю зачем. Диверсификация деятельности публичной компании приводит к дисконту цены акций. Инвесторы считают, что это увеличивает риски. То есть получим дисконт на акции. А что получим в плюсе: что появится еще один игрок на рынке драгметаллов? Вроде здесь у нас как раз все неплохо. На уровне обсуждений я это слышал. Но такой необходимости я не вижу.
На рынке бытует мнение, что в «Алросе» у вас «наивысшее» влияние. Например, президент компании Андрей Жарков каждый понедельник докладывает вам о состоянии дел. Насколько сильно вы погружены в деятельность компании?
Это лестная для меня точка зрения, что я обладаю большим влиянием в компании. Но, честно говоря, не знаю, насколько она близка к действительности. На оперативках у меня бывают все предприятия и институты, которые существенно влияют на развитие Дальнего Востока. Я обязан выполнять поручения президента страны. И все инструменты, которые я в состоянии задействовать для выполнения этого поручения, я и задействую.
Я не помню, чтобы к компании были какие-то вопросы. За исключением связанных со стратегией. С интервалом раз в полгода-год я прошу доложить, куда компания двигается, какие экономические показатели. Практически все.
Но компания использует оперативку для того, чтобы задать свои вопросы. И довольно активно. Вот например, Верхне-Мунское рудное поле, где они планируют капиталовложения. Они обратились за государственной поддержкой. Была некоторая дискуссия. В том числе ряд коллег по правительству говорили: «А что это вдруг госкомпания претендует на госсредства?» Я занял позицию, что проект надо поддерживать. Потому что, когда мы предоставляем больше льгот госкомпаниям, это немного странно. Но когда меньше, чем частным, — тоже странно. Если уж мы считаем, что компания должна оставаться у государства, она не может быть дискриминирована. Поэтому мы приняли это решение, компанию поддержали.
Я уже обозначил, что меня интересует. Чтобы «Алроса» начала последовательно увеличивать объем переработки камней в России. Содействовать этому процессу. Совсем необязательно самой строить перерабатывающие фабрики. И начала продавать здесь камни.
Недавно Набсовет ограничил полномочия Жаркова по кадровым назначениям. Как относитесь к этой инициативе?
Как я уже сказал, в тактику компании я не вмешиваюсь. Но если вы спрашиваете мое мнение, то оно простое. Такое решение не кажется мне правильным. Я на работе так действую. Если я назначаю какого-то человека руководителем на участок в сфере моей компетенции, я никогда не говорю ему: «Заместители у тебя будут такие, директора департаментов — такие». Как только я начинаю за него принимать решения, я забираю не только самостоятельность, но и ответственность. Через какой-то период времени, наделав ошибок, он придет ко мне. Я спрошу: почему? А он ответит: «Вы же сами Ивана Ивановича и Петра Петровича мне порекомендовали. Вот такие плохие работники они оказались». Это плохая история. Если принято решение, что президентом будет работать Жарков, мы должны дать Жаркову на какой-то период вотум доверия. И через этот период посмотреть, что он сделал в компании. Если он ее развивает, все в порядке с экономикой, компания работает стабильно и устойчиво, вопросов нет, так «ура и да здравствует». А если по каким-то причинам компания спотыкается, вопросы в первую очередь нужно задавать руководителю.
При Жаркове в «Алросе» появилось несколько выходцев из структур миллиардера Керимова. Вы его влияние ощущаете? Знакомы с ним?
Знаком я, наверное, со всеми олигархами, имеющими отношение к природоресурсной сфере. Все-таки восемь лет был министром природных ресурсов. И принцип равноудаленности я тоже хорошо понимаю. Во всяком случае ничего не знаю, чтобы какие-то люди назначались с подачи Керимова или кого-то еще из олигархов.
Могу признаться, так будет честно, что есть один человек, которого я рекомендовал на работу в компании. Это Ринат Ринатович Гизатулин. Он работал заместителем министра природных ресурсов. Долго работал, опыт у него большой. С этой работы он в любом случае собирался уходить. И я этого человека рекомендовал. Не буду этого отрицать. И мне за эту рекомендацию не стыдно. Менее чем за год работы Ринат Ринатович три закона, которые касаются деятельности «Алросы», провел через Госдуму. По вопросам нормативно-законодательного обеспечения «Алросы» он работает компетентно. Вот все, что я могу сказать про кадры.
Не про кадры, но про знакомства. На первом аукционе алмазной биржи крупнейший лот купил Лев Леваев. Вы знакомы еще с Перми. Сейчас какие-то отношения поддерживаете?
Господина Леваева я очень давно не видел. Информацию о том, что он был одним из крупных покупателей на первом аукционе, знаю. Мне об этом сказали. Честно говоря, не вижу в этом ничего криминального. Слава Богу! Нам и нужно, чтобы алмазы там продавались.
Тот период, когда он работал в Перми, могу охарактеризовать как позитивный для экономики региона. Он построил обрабатывающую фабрику, школу. Собственно и все. С какими-то вопросами, связанными с лоббированием приобретения камней в «Алросе», он ко мне, естественно, не обращался. Я бы и не взялся за это. Но вполне возможно, что ему сейчас проще работать с «Алросой». Она сейчас начинает менять структуру продаж, больше работать напрямую.
Вот эти разговоры интересны только в одной ситуации — когда вода не до конца прозрачная. За восемь лет работы в Минприроды у нас не было ни одного проигранного иска. Хотя мы каждый год реализовывали сотни месторождений. Просто потому, что я запретил продавать что бы то ни было без аукциона. Все было понятно, прозрачно и бесспорно. Как только мы сделаем систему продаж «Алросы» такой, то разговоры о том, кто у нее покупает, почем, зачем, просто потеряют смысл. Мне кажется, это нужно сделать как можно быстрее.
Когда это произойдет?
Это вопрос лучше задать президенту компании. Не могу сказать, что я настолько детально знаю систему продаж. Я знаю, что она достаточно сложная. Разные боксы, разные формы договорных отношений с разными клиентами. Кто-то получает долгосрочные контракты, кто-то права на разовую покупку. На совещаниях мы вопрос системы продаж раза два обсуждали. Пожелание здесь простое: система продаж должна выглядеть так же, как конечная продукция, — абсолютно прозрачной. Это, мне кажется, один из основных вопросов для менеджмента.
Огранщики жалуются, что в тот же месяц, как была отменена экспортная пошлина, «Алроса» подняла цены и они оказались на грани рентабельности. Не получилось ли, что это нивелировало остальные позитивные меры?
То, что это не улучшает ситуацию с российской огранкой, не вызывает сомнений. Я разговаривал с коллегами, можно ли остановить процесс отмены экспортной пошлины. Получил ответ: процесс остановить уже нельзя, мы взяли на себя эти обязательства в рамках вступления в ВТО и обязаны это сделать. Я просил руководство «Алросы» вместе с Минвостокразвития, Минфином и Минэкономразвития разработать систему мер, которая обеспечила бы поддержку гранильной отрасли. Тут уж, извините, прежде всего на Дальнем Востоке. Одной из предложенных мер, как я уже сказал, будет ограночное производство в одном блоке с алмазным центром во Владивостоке. Другие предложения тоже должны быть. Пока я их не получил. Но мы говорили, что эти деньги, которые компания заработала сверх запланированного от отмены пошлин, надо использовать для поддержки гранильного комплекса.
Все 10–12 миллиардов?
Компания рассчитала, что с отменой пошлины дополнительная финансовая нагрузка на российских огранщиков, именно тех, кто обрабатывает алмазы внутри страны, а не реэкспортируют их, составит порядка 1,3–1,7 млрд рублей в год. Об эффективном выделении этих средств в качестве инструмента поддержки алмазообработки в России я и поручил подумать. Надеюсь, Наблюдательный совет во главе с министром финансов Антоном Германовичем Силуановым соответствующие предложения в адрес правительства сформулирует.
Есть мнение, которого придерживаются и некоторые чиновники: бриллианты, по сути, предметы роскоши. Не жизненно важная отрасль. Нужно ли ее поддерживать? Или, раз уж выгоднее гранить в Индии, пусть рынок все отрегулирует?
Давайте попробуем ответить на вопрос, почему выгоднее гранить в Индии. Я видел фотографии гранильных центров в Индии. Это такая Москва-Сити в увеличенном масштабе. Много больших небоскребов. Слушайте, они это все построили за наш счет! Мы что, этого не понимаем? Центры построены не на пожертвования, а на деньги, полученные от огранки. Только в другой стране. Добыты в виде алмазов в нашей, а получены в другой.
Так можно далеко зайти. Если мы даже собственные природные богатства не умеем продавать и перерабатывать, возникает вопрос: а жить мы на что собираемся? Можно же так по отношению ко всему. И тогда что, с шапкой по миру?
У нас средняя заработная плата, к сожалению, уже ниже, чем в Индии. И это конкурентное преимущество у них уже отсутствует. Тогда возникает вопрос, почему для нас это по-прежнему невыгодно?
Вы наверняка уже много раз слышали эти аргументы: дешевые кредиты, налоговые льготы.
У нас система налоговых преференций на Дальнем Востоке конкурентна. По поводу стоимости кредитов: сегодня Фонд развития Дальнего Востока дает кредиты под 5% на 10 лет и более. С учетом уровня нашей инфляции это отрицательная ставка. Какие еще причины? Руки не с той стороны? Это неправда!
Еще традиционно жалуются на НДС…
Знаете, как я отношусь к работе по развитию Дальнего Востока? Есть задача, которую мне поставил президент. Я ее глубоко и искренне разделяю. И исхожу из того, что рамок и граней нет. Если мешает какой-то закон и инструкция, его надо переписать. Потому что если ты хочешь достичь цели, остальное становится инструментом. Все наши бумаги можно и нужно переделать, если мы хотим побеждать.