Main » 2013»Кулун тутар»27 » Анатолий Алексеев: "Наука движется вперед только на основе фактов
Анатолий Алексеев: "Наука движется вперед только на основе фактов
22:03
Анатолий Алексеев: "Наука движется вперед только на основе фактов"
Якутия. 27 марта. NVpress - (Интервью в газете "Наше время" от 22 марта 2013 года) После «наезда» маститого историка Юрия Мочанова, обвинившего не менее титулованного ученого Анатолия Алексеева в плагиате, последний не стал отмалчиваться. После выхода материала журналиста «НВ» пригласили на пресс-конференцию, на которую собрался весь ученый совет института. Но этот вопрос мы поднимать не стали. Неудобные вопросы мы решили обсудить после «пресски» в его кабинете. Итак, очередной герой исторического сериала «НВ» - директор института гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов Севера СО РАН, профессор, доктор исторических наук Анатолий Алексеев. «Унесенные ветром» «НВ»: Анатолий Николаевич, интерес к истории велик, и с каждым годом он увеличивается. По какой причине, как вы думаете? А.А.: Действительно, интерес очень высок. На обсуждение концепции к нам приходит много людей, казалось бы, далеких от истории. Среди них врачи, математики, физики, много пенсионеров. И замечу, что они очень хорошо, со знанием дела выступают, высказывают интересные идеи.
По их словам, интерес к истории начался с изучения генеалогии. Изучая историю своего рода, древа, они начали обращаться к истории. Им было интересно, что происходило в то время. Так и шли дальше, все больше углубляясь и увлекаясь. Разумеется, у них возникало множество вопросов, большинство из которых требовало базового образования. И мы, ученые, всегда говорим и подсказываем таким увлеченным людям, где можно найти ответы на вопросы.
«НВ»: Как вы относитесь к энтузиастам, к историкам-любителям?
А.А.: Кто-то сказал, что наука живет догадками и гипотезами, но вперед она движется только на основе фактов.
«НВ»: Многие из них являются сторонниками автохтонной теории.
А.А.: Дело в том, что я сам являюсь ее сторонником. Сегодня она находится на уровне гипотезы, но очень скоро может стать теорией благодаря исследованиям ученых генетиков. Генетика развивается семимильными шагами, и, думаю, скоро найдутся факты, которые будут подтверждать автохтонную теорию.
«НВ»: То есть она сейчас ни на что не опирается? Нет убедительных для всех доказательств автохтонности?
А.А.: Я вслед за моими предшественниками, великими предшественниками, считаю, что местные племена сыграли роль в становлении якутского народа. Такой вывод можно сделать по многим признакам. Уж очень много архаических вещей в культуре якутов, это свидетельствует о том, что древнейшие племена составили основу якутского народа. Например, в якутском языке существует десять процентов слов неизвестного происхождения. По этому поводу проводилось очень много исследований еще в советские времена. А в то время наука финансировалась очень хорошо. Ученые, счастливчики, которым довелось работать в то время, объездили весь Советский Союз, посетив места, где проживают тюркские народы в поисках схождений и соответствий словам неизвестного происхождения, поскольку не нашли их в тюркских языках. Между тем остальные слова, которые имеются в якутском языке, были сразу определены. Наверное, это указывает на то, что был этнический пласт аборигенного населения, который вошел в состав формирующегося якутского народа. В легендах, в мифологии саха упоминается очень много племен, которые здесь проживали до якутов, говорится о некоем этносе, который саха называют «унесенные ветром», исчезнувшие навсегда племена. В том числе упоминается этнос, который они называли «сахалар». Возможно, именно они составили основу якутского народа.
«НВ»: Вы говорите о мифах и легендах. А стоит ли им доверять? Является ли Олонхо серьезным источником для изучения истории?
А.А.: Может являться. Надо понимать, что мифы имеют определенную разрешающую возможность. Мифы не являются стопроцентной правдой, передающейся из поколения в поколение. Разумеется, информация пополняется, что-то теряется, но вместе с тем многое остается. Например, в Олонхо есть упоминания о титулах, так называемая титалатура, которая была распространена у предков якутов. Это указывает на то, что скорее всего якуты имели отношение к тюркскому каганату или к хуннской империи, это громаднейшая империя, которая властвовала более шести веков и на равных конкурировала с Китаем. Доказательством того, что Китай признавал хуннскую кочевую империю, служит то, что китайцы выдавали своих принцесс замуж за хуннских вельмож. Согласитесь, они бы не шли на такой шаг, если бы это не было очень стабильным, сильным государством. Хотя, замечу, и разнородным. В хуннской империи было множество языков, а значит, народов. Таким образом, предки якутов, люди, которые сюда пришли, уже знали, что такое государственность. Они знали и письменность. Тому доказательством служат письмена, найденные вдоль Ленских берегов, вдоль Ленских скал. Это были люди, знавшие грамотность. При раскопках Анатолием Гоголевым были обнаружены орудия и предметы, на которых сделаны рунические надписи.
«Мы складываем картину вместе»
«НВ»: Наверное, наивный вопрос, памятуя о том, что в научном мире все очень сложно, но я должна его задать. Почему для написания новой истории Якутии не были привлечены Юрий Мочанов и Светлана Федосеева – археологи, внесшие безусловный вклад в ее изучение? К тому же, было подчеркнуто, что над историей работают ведущие специалисты.
А.А.: Речь шла о ведущих специалистах нашего института и университета, с которыми мы работаем и сотрудничаем. Дело в том, что подбор кадров шел у каждого свой. Были привлечены те специалисты, с кем хорошо работается и хорошо пишется. Понимаете, у нас подходы разные.
«НВ»: В чем это выражается?
А.А.: Когда-то в солидном научном журнале вышла статья ведущего палеолитчика Советского Союза, ныне покойного Вадима Ранова. Она называлась «Внетропическая прародина человечества – миф или реальность?». Там он выражает сомнение по поводу Диринг-Юряха. Замечу, что гипотеза о внетропической прародине существует еще с 19 века в пику дарвинизму. И она продолжала существовать без фактов до 1992 года, пока не вышла книга Юрия Алексеевича «Древнейший палеолит Диринга и проблема внетропической прародины человечества». Казалось, тогда гипотеза получила вторую жизнь. Но сейчас нужно признать: она находится на той же стадии, какой была при рождении самой гипотезы.
Ответа на эту возникшую было дискуссию не последовало. Тогда подключился Деревянко, утверждавший, что с Диринг-Юряхом происходит что-то непонятное, что много говорится, но только в популярных изданиях, а в научных изданиях нет никаких статей. С единственным препринтом, вышедшим в 2002 году, получилась следующая несуразица. В книге 1992 года Мочанов утверждал, что на Диринг-Юряхе появился человек разумный. И вдруг он же в 2002 г. говорит о том, что Диринг-Юряхский человек прошел тот же путь, что и обезьяна в Африке. Потому что ученый пользовался археологической периодизацией каменного века - шель, ашель, мустье, средний палеолит - которая была разработана для описания эволюции гоминида в Африке. Академик Деревянко и другие специалисты по палеолиту не без оснований считают, что Мочанов должен был предложить совсем другое видение развития индустрии и самого древнего человека. То есть каменная индустрия гомо сапиенса, который появился два-три миллиона лет назад в Якутии, должна быть совершенно иной, чем у обезьяны в Африке. Диринг-юряхский «человек разумный» не должен был повторять этапы эволюции примитивного гоминида, у дирингского «человека разумного» должны были быть свои этапы развития. Об этом писалось, и несмотря на то, что в научном мире это воспринимается как «бросание перчатки», к сожалению, дискуссии не получилось. Возможно, не было аргументов. В настоящее время имеется абсолютная дата, которая показывает, что Диринг Юрях может быть датирован в диапазоне 250-300 тысяч лет назад.
«НВ»: Но Мочанов тоже неоднократно бросал перчатку вам лично. Вы отвечали на его вызов?
А.А.: Он меня упрекает в том, что я в приложении к своей диссертационной работе использовал его таблицу, и обвинил в плагиате, о чем вы недавно написали… Понимаете, реконструкция древней эпохи похожа на складывание картины из кубиков, которую собирают несколько человек в разное время. В итоге через какое-то время складывается цельная картина, а в данном случае – общая картина эпохи. Так вот, до Юрия Алексеевича картину эпохи начал складывать Окладников. И каждый внес свой вклад. Мочанов говорил о таблице орудий, которые найдены в Якутии и отражают неолитическую эпоху. Я палеолитом не занимаюсь, я занимаюсь неолитом и более поздними эпохами. И диссертация моя была посвящена неолиту, бронзовому и железному веку Якутии и средневековью. Ссылка на его работы у меня есть, кроме того, в текстовой части диссертации указано, откуда взята эта таблица, поэтому какие могут быть претензии. Если бы я не упоминал Юрия Алексеевича, Светлану Александровну, тогда можно было говорить, что я настолько субъективен, что обошел всех и вся.
«Наступил Ренессанс кочевого мира»
«НВ»: История, думалось мне, тихая заводь. А оказалось, что это очень неспокойное занятие. Люди жгут туалетную бумагу, идут какие-то научные споры, переходящие в многолетние войны…
А.А.: Да, согласен, неспокойное. Сжигание туалетной бумаги - это какая-то примитивная и позорная демонстрация, возможно продиктованная предстоящими выборами. Просто начались бои на дальних подступах.
«НВ»: В целом, как изменилась история, отношение к ней?
А.А.: В целом, в последние полтора десятка лет изменилось отношение к кочевому миру. Раньше историки относились к нему с долей пренебрежительности. Кочевники считались второсортными людьми. Теперь историки с мировым именем утверждают, что кочевые племена были включены в общий процесс глобализации и геополитики своего времени. Кочевые империи, особенно тюркские, которые находились на территории от Волги до Тихого океана, имели очень важное значение в геополитике. В начале 18 века тюркские империи были уничтожены четырьмя государствами – Китаем, Россией, Индией и Ираком, которые не хотели терпеть соперничества со стороны кочевого мира. И кочевой мир исчез.
Зато теперь, после некоторого забвения, начинается некий Ренессанс кочевого мира, в том смысле, что к нему стали относиться уважительно. Кочевники внесли вклад в историю политическую, историю материальной культуры. То, что кочевники слабо «засекаются», объясняется тем, что они не имели ничего лишнего. Якуты, например, в отличие от них, имели много лишнего, поэтому их стационарные поселения легко исследовать. Тюркский мир, считая от хуннов - это с третьего века до нашей эры и до 18 века, просуществовал долго, но оставил очень мало следов в виде городов и поселений.
Знаете, как мы раньше работали? Я с верховьев Олекмы шел, находя новые и новые памятники. И мы «гребли» все памятники подряд, которые попадались. У нас не было четкой заданности и конкретной задачи. И эта мешанина называлась «Археологические памятники бассейна Олекмы», а никто почти не занимался целевыми исследованиями древнеякутских поселений. Этим занимался только Анатолий Гоголев, который вел раскопки в Таттинском, Амгинском, Алданском, Намском улусах, но из-за скудного финансирования это были не масштабные исследования.
Прежде, несмотря на то, что ученые заявляли такие темы, выражали желание провести такие работы, им не давали это делать. Прямого запрета не было, но не давали финансирования.
И вот после 37-го года мы впервые создадим целевую научную программу, снарядим целевые экспедиции по поиску следов древних якутов, их миграции на Лену. Мы не будем вести раскопки большими площадями, застревать там, иначе завязнем там надолго. Это дело будущего молодых ученых, но мы попытаемся выяснить, каким путем предки якутов шли на север и когда это произошло.
«НВ»: Когда будет рассмотрена концепция и вы, наконец, получите финансирование?
А.А.: Хотелось бы, чтобы это было побыстрее. Платон Ойунский и Гавриил Ксенофонтов начали очень хорошее дело - они сделали научную программу выяснения происхождения якутского народа. К сожалению, она была прервана 37-м годом. После этого до сих пор такой программы не было и нет. Появится финансирование, сделаем целенаправленную программу.
