Main » 2018»Ахсынньы»17 » Выставляю знаменитую беседу Льва Гумилева и Августа Мурана...
Выставляю знаменитую беседу Льва Гумилева и Августа Мурана...
11:59
Доброго дня, мои ФБ друзья. Выставляю знаменитую беседу Льва Гумилева и Августа Мурана...
Очень интересно и ностальгически затрагивает глубинные струны души каждого саха...
Август Муран: Лев Николаевич, в Якутии хорошо, известны ваши книги «Древние тюрки», «Хунну», «Открытие Хазарии», «Этногенез и биосфера Земли». Недавно в №№ 3, 4 «Невы» за 1988 г. я прочитал вашу статью «Апокрифический диалог» — о татаро-монгольском нашествии. Л. Гумилев: А было ли нашествие? Отряд в 30 тысяч всадников прошел через Рязань и ушёл.
А. М.: А как могли 30 тысяч воинов покорить Русь?
Л. Г.: Не могли. На Руси было полмиллиона ополченцев, и 100 тысяч профессиональных воинов. Это данные Каргалова (Каргалов В. В. Монголо-татарское нашествие на Русь. — М.: Просвещение, 1966. Ч Создатели сайта). Я считаю, что русские княжества вошли в Золотую Орду добровольно. А почему — я уже писал.
А. М.: А как же Евпатнй Коловрат? Его борьба с монголо-татарами? Исторический летописный плач по Рязанской земле?
Л. Г.: Рязань была связана с половцами договором, направленным против монголов. И ее постигла участь разгромленных половцев. И разве не примечательно, что всего 2700 воинов Коловрата остановили все войско Батыя?
А. М.: А как же разорение Киева? Летописи свидетельствуют о том, что Киев обложило такое огромное войско, что ничего не было слышно от рева верблюдов.
Л. Г.: Киев разоряли четыре раза. Первый раз его разорил Андрей Боголюбский в 1165 году. Второй раз в январе 1203 года он был разрушен князем Рюриком Ростиславовичем Смоленским. По диспозиции, составленной для него Игорем Святославовичем, князем Черниговским. Тем самым, героем «Слова о полку Игореве». Третий раз — в 1235 году князем Изяславом Черниговским. Когда же пришел Батый, Киев уже был в руинах после трех нашествий. А князь Михаил бежал в Польшу, оставив, за себя воеводу.
А. М.: Как вы относитесь к книге Олжаса Сулейменова «Аз и Я» и как оцениваете ее научную значимость?
Л. Г.: Я был другом его отца, Омара Сулейменова, который открыл Джезказганское месторождение меди. Мы с ним лежали на одних нарах в лагере в Норильске. Омар был моим большим другом. Поэтому я отказался писать разгромную рецензию на книгу Олжаса Сулейменова, хотя лично я считаю, что научная ценность «Аз и Я» невелика. Скажите, могли бы вы убить сына своего друга?
А. М.: Нет. Я вообще не смог бы убить никого.
Л. Г.: Я — тоже тюрк и по тюркским обычаям тоже не могу. Но, бывают случаи, когда врагов надо убивать. (А, Олжас, к тому же, отказывается от отца!). О.Сулейменов пишет, что мамелюки — это кыпчаки. В четырнадцатом веке черкесы вытеснили кыпчаков. Поэтому я считаю, что мамелюки не были кыпчаками.
А. М.: То, что мамелюки это кыпчаки, определили по последнему изображению кыпчакской тамги на перстнях, когда раскопали французские наполеоновские могилы около г. Москвы. Это по книге О.Сулейменова.
Л. Г.: Остатки кыпчаков имеются в среде современных русского и украинского народов. Так, украинские фамилии на -«ико» (Дыбенко, Крыленко, Горенко) имеют тюркский суффикс.
А. М.: По мнению якутских ученых, часть кыпчаков, предки современных якутов. Их древнее самоназвание «кангли» перешло к якутам-кангалассам. Академик Окладников считал, что их культура — инородное тело в среде якутского народа. Часть кыпчаков ушла на восток, и в районе Ангары смешалась с курыканами (предками якутов).
Л. Г.: Канглы — это не половцы, а печенеги! Вполне может быть, что часть печенегов смешалась с курыканами, так как печенеги были воистину героическим доблестным народом, действительно исчезнувшим с рубежей Руси бесследно. А кыпчаки-половцы переместились на Запад и Юг. Печенеги — народ очень древний, кочевавший между Балхашем и Аральским морем. У них было государство Кангюй. Потомки печенегов существуют и сейчас. Они вошли в состав казахов Большого Жуза, а часть — якутов, что вполне исторично. Высшая фаза развития печенегов приходится на I век до нашей эры.
Самым большим несчастьем для них была засуха III века, когда высохла пустыня Бет-Пакдоля (под Карагандой). Вот тогда печенеги ушли на север, в Средний Казахстан и Западную Сибирь.
Впервые народ канглы описали византийцы, назвав «Падзынак». От этого слова, и происходит русское «печенег».
Часть печенегов в X веке переселилась на Запад, где были реки, в низовья Днестра, Днепра, Буга. Оттуда они вытеснили мадьяров. И в 889 году окрепшие печенеги вторглись в Причерноморье. Я считаю, что этногенез якутов произошел в XI веке, а не в XVII веке, как считал академик Окладников. Ксенофонтов, же считает, что в VIII веке. Гавриил Васильевич Ксенофонтов был великим ученым. Его книгу «Уранхай сахалар» я прочитал, в ссылке в Туруханске.
А. М.: Это была запрещенная книга.
Л. Г.: Ксенофонтов умер в лагерях. Но в Туруханске в районной библиотеке его книгу не догадались изъять и мне ее выдали. Это был очень большой ученый ренессанского типа.
Каждый этнос связан со своим ландшафтом. Возникая, переживая период младенчества, становления, народ вживается в свой ландшафт, приобретая этнопсихологические черты. Даже при перемене места обитания каждый народ старается выбрать себе для жизни место, похожее на прародину.
А. М.: Почему эвенки, эвены, живущие в Якутии, жили и живут, в лесах, а якуты никогда не жили в лесах, а жили на аласах, открытых местах около озер?
Л. Г.: Когда якуты были вытеснены из приангарских степей, они выбрали место, похожее на степь, напоминавшее им прародину.
А. М.: В Якутии — стране лесов можно было бы коней привязывать просто к деревьям. Но у якутов, тем не менее, есть специальная коновязь — сэргэ. Это тоже память о жизни в степях?
Л. Г.: Безусловно!
А. М.: Когда кончаются курыканы и когда начинаются якуты?
Л. Г.: В IV веке курыканы откочевали из Китая в связи с увлажнением Центральной Азии и они заняли подходящую для них приангарскую равнину.
— Вы были в приангарской степи? Нет? Там воздух напоен ароматом трав.
Курыканы были очень культурным народом. Якуты утратили многое из древней курыканской культуры.
А. М.: Утратили?
Л. Г.: Да, все мы только тратим. В XI веке на курыкан напали буряты.
А. М.: А были ли тогда буряты? Считают, что буряты появились в результате слияния части курыкан и древних монголов.
Л. Г.: Буряты это древние монголы, в них нет тюркской крови. А курыканы и есть якуты, это совершенно одно и то же. Дело только в этнониме, названии!
А.М.: Почему этноним «курыканы» не сохранился? Почему его нет у современных якутов?
Л. Г.: Этот вопрос относится уже к этнолингвистам. Они должны ответить. Я говорю как историк, специалист по тюркам, со всей ответственностью.
А. М.: Кстати, об этнониме. Почему существует два самоназвания у якутов уранхай и саха? Чем это можно объяснить?
Л. Г.: По Ксенофонтову, уранхай — это древнее население Лены, а саха (курыканы) — пришельцы.
А. М.: Но древнее самоназвание, тувинцев тоже уранхай. Тува до революции называлась Уранхайским краем, а тувинцы — уранхайцами.
Л. Г.: Да, в догуннский период, 2-3 тыс. лет до нашей эры, уранхаи разделились и часть пришла на территорию нынешней Тувы.
А. М.: Хунны были предками тюрков?
Л. Г.: Хунны были сами тюрками!
А. М.: Лев Николаевич, что Вы думаете о будущем тюркской культуры?
Л. Г.: Как это будет, не имею представления. Будущее не является объектом научного знания.
А. М.: Но существует наука футурология.
Л. Г.: Я той наукой не занимаюсь. Но могу сказать, что тюрки мощный, потентный народ. Если в будущем они сольются с другими народами, то на каком бы языке они ни говорили, они останутся и в будущем катализаторами исторических процессов.
А. М.: Возможно ли употребление слова «дикари» по отношению к какому-либо народу?
Л. Г.: У каждого народа свой возраст, как у человека. Излишней энергии не существует у народов. Народы рождаются и начинают тратить энергию. Человек переживает разные стадии: юность, зрелость, старость. В юности человек более безрассуден и ведет себя как дикарь. Потом постепенно приходят мудрость, терпимость. Так и с народами. Молодые народы могут вести себя по-одному, зрелые по-другому. Германцы, напавшие на Рим, были молодым народом, а римляне уже выродились. И те, и другие вели себя по-разному.
Европейская теория эволюции считает, что все народы были «доходягами», а потом поднялись. Наоборот! Сначала они были развитыми, а потом растратили свою культуру. Они не дикари, а растратившие свою энергию, культуру люди. Они просто старики, но когда-то ведь они были молодыми! Сколько вам лет?
А. М.: 23 года, а что?
Л. Г.: А мне 77 лет. Вы ходите, бегаете, а у меня не ходят ноги. Вы молодой человек, а я старый. Вот так и со старыми и молодыми народами. С точки зрения европоцентристской теории, например аборигены Австралии — это дикари. Но на самом деле это просто очень старый, один из самых древних народов на земле, это реликт сильного, цивилизованного народа, существовавшего когда-то, который растратил свою культуру. Когда-то аборигены Австралии были молодыми, смогли ведь они когда-то переправиться через Индийский океан, очень бурный, огромный, и заселить Австралийский материк. А потом, старея, они растратили культуру и выдохлись.
А. М.: А выдохлись ли современные якуты?
Л. Г.: Якуты образовались в IV — V веках нашей эры. А продолжительность жизни этноса в среднем 1200 лет плюс-минус несколько веков. Они старше русского народа на 1000 лет, а это очень много. Если бы они были молодыми, то они отбили бы натиск русских пришельцев в XVII веке, а они этот сделать не могли.
А. М.: А как же армяне? Им около 5000 лет.
Л. Г.: Современные армяне — армяне только по культуре, а по этническому содержанию, наполнению они — смешанный народ. Там были арабы, сельджуки, османы, персы, римляне, греки, русские. Были войны, солдаты насиловали женщин. Это было массовое явление. Почему-то считается неприличным об этом говорить. А в результате, произошла полная смена этнического наполнения армянского и других древних народов. Поэтому они и существуют, но современные армяне, евреи, корейцы — это этнически уже другие народы, хотя культурные традиции остались.
Последний пассионарный толчок прошел в XIX веке через Японию, Корею, Южный Китай, Бирму и достиг Южной Африки. Через 100 лет эти народы оказались очень энергичными. Пассионарность — признак, возникающий при мутации, при жестком облучении из ближнего космоса. А история только фиксирует войны, переселения народов, нравы, взлеты культуры, что является ничем иным, как пассионарными толчками.
Как показывает анализ огромного исторического материала, эти толчки связаны с появлением в обществе группы пассионарных людей с резко завышенным уровнем честолюбивых притязаний. Они «наэлектризовывают» огромные массы народа, и тогда происходят «чудеса». Так была создана Римская империя, арабский халифат, держава османов, Российская империя.
Если объяснить это в глобальном масштабе, то, как я уже говорил, происходит подъем биохимической энергии, о которой писал Вернадский, в биосфере Земли. Теория Дарвина здесь, уже не работает. Здесь работает современная теория мутагенеза. Вокруг Земли существуют 6 защитных оболочек, иногда лучи Солнца пробиваются через них и достигают Земли. Это влияет на людей, этносы.
Но в сфере социальной жизни общества действует уже закон смены формаций Маркса. Однако человек становится социальным объектом, а не просто рождается. Его рождение, появление, этногенез — это уже явление биологическое. Впоследствии наступает диссипация, рассеивание энергии этноса. Я подошел к этому на уровне популяционном, а бельгийский биофизик, Нобелевский лауреат Илья Пригожин — на молекулярном уровне.
Если говорить о форме движения этноса, то это не прогресс, как считали в Европе, а колебательное движение (колебание) по образу затухающего вибрирования струны.
А. М.: А что Вы могли бы еще сказать о современных якутах?
Л. Г.: Современные якуты — смешанные. По культуре — это якуты-курыканы. Но по генетическому заряду, этническому наполнению — они другие. Это естественный процесс. Тут и другая этнопсихология (национальный характер).
А. М.: Что такое якутский характер?
Л. Г.: Характер зависит от фазы этногенеза. Он меняется. Молодые народы очень энергичные, старые — инертные. Новая кровь омолаживает старые этносы. Племянница моей жены Маргарита Ивановна Новгородова наполовину якутка. Она — доктор геологических наук, ведущий специалист (доктор геолого-минералогических наук, профессор, ныне директор минералогического музея имени А.Е. Ферсмана РАН Ц прим.ред.), живет в Москве. Она очень активный, энергичный, пассионарный человек.
Великое переселение народов — это следствие пассионарности.
Я знаю, что в Якутию приехало много людей на алмазные и золотые копи. Это не всегда лучшие представители русского народа. Такая эмиграция — это уже результат пассионарного спада.
А. М.: Как возникают любовь, и вражда между народами?
Л. Г.: Ритмы биополя дают симфонию («любит») или какафонию «не любит»). Кошки и собаки тоже относятся к разным людям по-разному. Это свойство называется комплиментарностью.
Когда-то тунгусы не любили якутов, и они предпочли русских, приведя их в Якутию в XVII веке. С теми русскими якуты нашли общий язык. И те русские сами стали якутами.
А. М.: Они по-якутски называются «басынай», а другие русские пришельцы «нуучча».
Л. Г.: Вот видите, это вытекает из моих идей: с теми русскими якуты нашли общий язык. И те русские сами стали якутами.
А. М.: Они по-якутски называются «басынай», а другие русские пришельцы -«нуучча».
Л. Г.: Вот видите, это вытекает из моих идей. Те же русские, которые приехали только что, оторвались, от своего ландшафта, они живут в другом антропогенном ландшафте, это влияет на их психику, на их биополе, поэтому они подсознательно бывают агрессивны, подвержены психологическому расстройству.
А. М.: Лев Николаевич, в первой половине 80-х годов нашего века в России были очень сильны антиазиатские настроения. Что было причиной их появления? Кому они были выгодны?
Л. Г.: Во-первых, это вызвано невежеством простого народа, который не знает, что русские, сами наполовину азиаты. Историей сейчас не интересуются, а если и да, то очень однобоко. Я уже не говорю о том, как ее преподают.
А, во-вторых, это вызвано, и прямой агитацией, таких людей, как Чивилихин, Эйдельман, Илья Глазунов.
А. М.: Россия раньше никогда не знала расизма. Иначе здесь не появились бы в 19 веке славянофилы и евразийцы. А это уже совсем недавно — начало века.
Л. Г.: Я евразиец! 20 лет меня не печатали. В фазу застоя не вышло ни одной, моей книги. Последняя — «Хунну в Китае» вышла в 1973 году. «Русь и Великая Степь» выходит сейчас. Наступает оздоровление общества.
А. М.: Вы когда-нибудь бывали в Якутске?
Л. Г.: Далеко на Восток ездить не удавалось. Но Окладников брал меня в археологические экспедиции.
А. М.: А кого из современных якутских ученых вы знаете?
Л. Г.: Кроме Ксенофонтова никого не знаю.
А.М.: Что Вы можете сказать про древние связи Якутии с Китаем?
Л. Г.: В эпоху тюркского каганата курыканы держались обособленно. О них говорится во многих монгольских и китайских летописях, в том числе в знаменитой «Юань Чао Би-ши». При Чингиз-хане курыкане уже ушли на Лену. Посольства якутов — курыкан в Китае бывали неоднократно. Это бесспорно.
А.М.: В якутских курганах находили очень много предметов, украшений, посуды, оружия китайского происхождения. И, как пишут древние китайцы, белых якутских лошадей посылали в дар императорам Китая. У нескольких китайских императоров были жены курыканы.
Лев Николаевич, сейчас мы живем по время небывалого подъема национального самосознания. Как это скажется на нашем федеральном многонациональном государстве?
Л. Г.: В СССР сейчас живут народы, теряющие пассионарность до нового пассионарного толчка. Якутия присоединилась к России не добровольно. Но ведь нельзя не учитывать положительные итоги совместно пройденного пути. Если Якутия получит самостоятельность, то ей придется создавать свои министерства, ведомства. Стоит ли, плодить эту массу чиновничества? Нужно просто научиться в общем доме СССР уважать права и человеческого достоинство друг друга.
А. М.: Современная советская (я подчеркиваю, а не русская) федеральная культура, государственность, политика, средства массовой информации носят выраженный европоцентристский характер. Космодром Байконур находится на земле Казахстана, но я не помню ни одного космонавта казаха.
Л. Г.: Россия моложе Европы на 600 лет. У нее нет того исторического опыта, который есть у Запада. И, естественно, что, проходя те же стадии развития сейчас, что, и Европа в прошлом, Россия обращается к ее опыту. Европа давит на Россию грузом своих ценностей и догм.
Европейцы забывают, что таких культур, как европейская, в Азии пять. А в Европе только одна. В Европе был еще византийский суперэтнос, образовавшийся в I веке нашей эры, но он погиб, прожив свои положенные 1200 лет.
А. М.: У части якутской интеллигенции на протяжении десятилетий сохраняются устойчивый интерес и симпатии к Китаю и Японии. Это несущественно, но все-таки, чем это объяснить?
Л. Г.: Просто им не нравятся европейские нравы. Это естественное, часто даже подсознательное желание быть, оставаться азиатами (это от природы), а их заставляют копировать европейцев. Это все тот же европоцентризм.
А. М.: Есть ли сейчас в СССР интеллигенция? Ведь интеллигенция — это класс со своими классовыми ценностями, классовым мировоззрением, которые передаются по наследству, ведь говорят же — потомственный пролетарий и т.д. и т.п.
И можно ли интеллигенцию в первом или втором поколении назвать интеллигенцией? Забыто хорошее русское слово, которым раньше обозначали эту категорию людей: разночинцы!
Л. Г.: Интеллигенции уже нет. Как субэтническая группа, которая болела за народ, она исчезла. Да и народ стал иным. Мои современники были специалистами, а не интеллигентами. Но среди моих профессоров интеллигенты были. Боборыкин писал, что интеллигенция — это люди с незаконченным высшим образованием, которые болеют за народ.
А. М.: Лев Николаевич, а вы читали Олонхо?
Л. Г.: Один кусочек об Омогое и Элляе, прародителях якутов.
А. М.: Когда, по Вашему возникло Олонхо?
Л. Г.: Олонхо возникло при переселении якутов-курыкан на Лену. Когда они потерпели поражение от бурятов. Молодые буряты сделали в Сибири то же самое, что сделал Чингиз-хан в Китае. А курыканы были уже старички.
А. М.: Возвратимся к нашим болячкам. Существует официальная точка зрения, что дети от смешанных якутско-русских браков выбирают национальность якутскую. Но на самом деле факты говорят об обратном. Дети от смешанных браков чаще предпочитают считать себя русскими. Чем это объяснить?
Л. Г.: Это проблема не одних якутов. Якутская культура не может противопоставить ничего «советской культуре», русской по содержанию, т.к. современные якуты в значительной степени — реликт. (Но самый крепкий и мощный реликт в Сибири!)
А. М.: До революции существовали устойчивые тенденции, что в якутских семьях рождалось в среднем по 9 - 10 детей. Но в живых оставались 1 — 2. Якутские ученые подсчитали, что если бы эти дети не умирали, то сейчас было бы 5 миллионов якутов.
Л. Г.: Зато якуты стали сильнее. В ходе такого естественного отбора выживали сильнейшие, талантливейшие. Недаром якуты — очень поэтический, культурный, цивилизованный народ. И он еще поведает свое слово миру! В тяжелые для меня годы я был очень благодарен якутам за то, что они были единственными, кто очень интересовался мною, моими книгами, идеями.
Когда в университете я принимал экзамен у студентов-якутов, я спрашивал только: «Олонхо знаешь?» и пропускал их (смеется).
А. М.: По линии матери Вы потомок Чингиз-хана? Анна Андреевна писала, что она чингисидка.
Л. Г.: Да, в моих жилах тюркская кровь Джучи-хана, основателя Золотой Орды.
______________
