|
Почему авторитетный социолог и политолог считает, что спасение страны придет из регионов и почему нужно национализировать крупные добывающие компании.
Наверное, это уникальный случай в своем роде, когда человек, давно и прочно связанный с политикой, социологией, через всю жизнь пронес свои убеждения. Особенно это интересно, потому что речь идет как будто о двух странах, а по сути дела о нашей стране, двух эпохах – советской и российской. Борис Юльевич Кагарлицкий, социолог, политолог – убежденный сторонник левых идей, который всегда проповедовал их и не разменивался на всякие партии, движения. Судя по биографии, разочаровывался, да, но всегда нес зерно идеи в массы.
Почему же так важно сегодня услышать мнение ученого? Да потому что левые идеи, которые пытается сегодня эксплуатировать кто ни попадя, являются ключевыми для всех граждан России. Что это за идеи? Это идея строительства социального государства, равного доступа людей к общественным ресурсам, это бесплатное качественное образование, медицина – забота о гражданах одним словом. Это когда государство работает на людей, а не наоборот, как у нас сейчас это происходит.
Поэтому чрезвычайно интересно, почему же Борис Кагарлицкий считает, что спасение страны придет из регионов и что обязательно нужно национализировать крупные добывающие компании. Интервью длинное, но оно, если так можно выразиться, о сути происходящего, для осмысления ситуации. И, что особенно важно – из первых уст.
Сильные пожары – это итог развития нашей страны в целом
– Борис Юльевич, сегодня сильный дым в Якутске, стоит уже почти месяц, если не более. Ранее такого не наблюдалось. В советское время точно. Хотя и летние периоды бывали жаркими, и засуха была. Как вы думаете, что произошло? Почему так сильно стали гореть леса в Якутии?
– Помните, в 2010 году в Москве стоял сильный дым? Столицу задымило, что называется, не по-детски.
– Да, конечно.
– Уже тогда было понятно, что причина не в огне и не в пожарах как таковых.
В середине 2000-х годов в России был принят новый Лесной кодекс. Тогда же была ключевая идея, что Лесной кодекс советского образа не рыночный. А нам нужен кодекс, основанный на рыночных принципах и который способствовал бы рыночному использованию леса.
Ну, вот и поспособствовали. В результате была полностью развалена лесная служба. Выяснилось (это более всего касается европейской части России), что значительная часть лесов была уже в частном пользовании, которое фактически от собственности мало чем отличается. По сути тоже самое, только с определёнными ограничениями.
Выяснилось также, например, что на территорию частного леса просто так зайти нельзя даже пожарным, если только пожар уже не угрожает окружающим населенным пунктам. То есть можно спросить разрешения у владельца — для этого его надо еще найти (а он где-нибудь там, на Канарах или же вообще принадлежит какому-нибудь офшору), и только после этого начать тушить.
Поэтому, конечно, уничтожение лесной службы, а вместе с ней – системы контроля за лесами, что было налажено в советское время, привело к тому, что лес горит по всей России.
Опять же по примеру пожаров 2010 года – тогда, также как и сейчас, были спутниковые снимки и было отчетливо видно: Россия горит, а буквально рядом, через границу, Белоруссия – нет. Хотя леса такие же точно. Почему? Потому что в Белоруссии сохранилось действие старого советского Лесного кодекса.
Сейчас та же самая картина с Карелией и Финляндией. Потому что у финнов до сих пор сохраняется относительно социалистическое лесное законодательство. Вот и пожалуйста – почему-то российская Карелия горит, а финская Карелия – нет. Почему? Потому что все размечено, за каждый участок кто-то отвечает. И чаще – определенная госструктура.
Еще один немаловажный момент в тушении пожаров, который имеет значение для Якутии. Ранее была очень развита малая авиация – были и самолеты соответствующей модификации, и осуществлялась мощная государственная поддержка. Сегодня с точки зрения рынка содержание парка судов малой авиации нерентабельно. Точнее, малорентабельно.
Большую часть малой авиации для тушения пожаров в итоге ликвидировали и правительство продолжает двигаться в этом направлении.
– Ликвидации?
– Да, буквально в этом году было принято еще одно решение о сокращении, уничтожении целого ряда малых аэропортов. То есть процесс идет, он не остановился. Соответственно, чем меньше самолетов, тем меньше контроля с воздуха.
Конечно, есть спутники, но данные от них поступают с задержкой, пока будет принято решение, пока поступит финансирование и так далее, все уже капитально горит.
То есть мы видим целую цепочку разных решений, которые привели к тому, что Россия горит.
И на самом деле проблема эта комплексная – проблема в том, как развивается наша страна. Стратегическим развитием страны никто не занимается. Вместо стратегического развития нам все время предлагают отдельные, не связанные между собой национальные проекты, которые в итоге оказываются неполноценными. Ну, и вечная тема – деньги, выделяемые на них, просто разворовывают.
То есть все идет вразнобой, никак не соотносится друг с другом, да еще и разворовывается попутно.
Как в известном советском анекдоте про сантехника. «За что Ваню сантехника посадили?». «Да сидел в подвале, кричал – все сгнило, систему менять надо!».
Национализация крупнейших сырьевых предприятий страны неизбежна
– Вы считаете себя сторонником левых идей. А что это означает в вашем понимании?
– Тут все очень просто. Старик Карл Маркс уже все очень хорошо объяснил. Есть два принципиальных критерия. Первый принцип состоит в том, что нужно быть на стороне трудящихся, то есть большинства, против узких эгоистических интересов элит и правящих кругов. То есть защищать экономические, социальные, культурные, политические и так далее интересы трудящихся.
А второй принцип заключается в том, что общество должно само контролировать свое развитие. Вот почему остро встает вопрос обобществления крупных компаний. Эта задача стоит не только перед Россией, но и перед всем человечеством. Потому что мы должны решить проблему, которую опять же Маркс обозначил как противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. То есть общественный ресурс – не только производимый обществом, но и используемый им, управляется исключительно исходя из частного интереса.
Соответственно, общество должно найти способ, чтобы управлять собственным развитием.
А отсюда уже все вытекающие частные вещи. Необходимость национализации крупнейших сырьевых предприятий…
– А вы все-таки считаете, что это возможно?
– Не только возможно, это неизбежно. Потому что это даже вопрос не идеологический или политический, это вопрос экологии, например, рационального развития и так далее.
В России как ни странно все обобществить гораздо легче, чем в других странах. Потому что нефть из недр никуда не денется и золото никуда не уплывет, и газ не улетучится сам собой от того, что все это перейдет в руки государства.
Но в этом случае встает другой, более важный вопрос – что такое государство? Какое государство? Действительно, когда мы выступаем за то, что ресурсы должны быть в руках государства, часто можно услышать вопрос – вы собираетесь передать их нынешнему государству? Я говорю – нет. Потому что нынешнему государству доверить управление чем-либо просто опасно.
Поэтому эти вещи должны быть решены одновременно. Нужно радикально менять характер государства, радикально менять порядки в обществе и в рамках этого нужно расширить возможности общества.
Нынешним же вороватым чиновникам ничего доверять нельзя. Им нельзя доверять даже то, что у них сейчас есть. Их вообще в любом случае надо как-то убрать.
Но не только в этом дело, конечно. Нужно менять саму систему. Потому что если вы ничего не меняете в системе, а просто ставите на разные посты хороших людей, то через какое-то время хорошие люди тоже начнут разлагаться. Рано или поздно. То есть система либо может съесть хорошего человека, либо разложить его.
Поэтому, конечно, нужно в первую очередь менять систему – систему власти. Нужно ее сделать более открытой, более народной.
Понятно, что за раз все не решить и думать о том, что к власти придут левые и все сразу изменится, тоже не стоит. Так не будет. Но нужно начинать хотя бы какую-то работу в этом направлении.
А сейчас все делается в противоположном направлении. Сейчас все делается для того, чтобы законсервировать именно те структуры власти и управления собственностью, которые привели нас к нынешнему состоянию.
И, кстати говоря, это очень серьезный приговор капитализму. Потому что капитализм постоянно себя презентует как очень динамичная меняющаяся живая система. А мы сейчас видим, что современный капитализм стал очень косным, неподвижным, консервативным. И все те технологические веселые штучки, которые нам показывают, это же в общем поверхность океана, а в глубине находится совершенно другое.
– Но в прошлом году же была представлена книга директора Всемирного экономического форума Клауса Шваба «Великая перезагрузка» вроде бы по устойчивому восстановлению мировой экономики после пандемии COVID-19, а на самом деле по установлению нового мирового порядка. И в интересах именно ведущих капиталистических стран. Иначе эту книгу не представлял бы общественности принц Чарльз.
– У них много всяких идей, но от того, что кто-то что-то написал или сказал, так не случится.
Важно другое – что современный капитализм привел к беспрецедентной концентрации капитала, власти и ресурсов. Возможности принимать решения оказались у очень узкого круга людей. А в России, помимо того, что власть сконцентрирована, она еще и не только неэффективна, как думают наши либеральные друзья, еще и ориентирована на так называемые внешние накопления. Это то, о чем у нас стали говорить в связи с переводами книг социолога, политолога Иммануила Валлерстайна, которого я считаю одним из своих учителей, и франкоязычного египетского политолога и экономиста Самира Амина.
Ими было доказано, что капитализм делится на центры и периферию.
Страны центра капитализма – это те страны, где происходит аккумулирование капитала, накопления. Он, соответственно, эффективно организуется и распределяется. А страны-периферии являются поставщиками ресурсов и капитала. И их правящие элиты заинтересованы в том, чтобы вывозить свой капитал из страны в страны-центры. И не потому что они не патриоты, а потому что по факту их капитал более эффективно используется в странах-центрах.
И поэтому все накопление капитала и ресурсов ориентировано вовне. Поэтому, когда мы говорим, что наши элиты неэффективны, это не совсем так. Они по-своему очень эффективны. Просто их эффективность не имеет никакого отношения к нашему благополучию.
Более того, чем хуже мы живем, тем более этот признак говорит о том, что они эффективно работают (смеется, – авт.).
То есть развитие капитализма и стран-центров идет, просто оно продиктовано не интересами общества, а логикой накопления капитала, который будет более выгодно и эффективно использоваться и увеличиваться, если его вывезти.
Та же история с Фондом национального благосостояния, который в страну не вкладывается и весь в иностранной валюте. Недавно было объявлено, что мы теперь от доллара уйдем в юань. Какая разница нам, жителям России, от этого?! Мы хотим, чтобы деньги вкладывались в развитие страны, здесь. А от того, что они хранятся в американских, китайских или сингапурских банках – ничего не поменяется. Поэтому, кстати говоря, Самир Амин говорил, что особенно в периферийных странах национализация крупнейших компаний необходима. Потому что это способ пресечь вот этот неминуемый поток вывоза капиталов из страны. Более того, согласно этой формуле, чем лучше мы будем работать, тем больше будут вывозить.
Периодически нам в качестве примера приводят наиболее успешно развивающие страны Азии, что у них получается укреплять экономику. Так они все поставили барьеры на пути вывоза капитала. Говорят, что Сингапур – образец капитализма. Но смотрите, что сам Ли Куан Ю говорил – рынок надо ограничивать, вывоз капитала тоже.
Обратите внимание, при всей патриотической риторике, которая существует в России и которой выше крыши, никто ограничить вывоз капиталов из страны даже не попытался…
– Власти говорят одно, а делают совершенно другое.
– Вот именно. Если уж вы такие патриоты, то сделайте контроль над вывозом капиталов из страны хотя бы на уровне Малайзии. Я уже не говорю чем-то более радикальном. Но этого нет и не будет, потому что для них именно вывоз капитала является главной сутью всего существования России. Россия существует для того, чтобы из нее вывозить капитал. Да, в этом смысле власть готова ее оборонять, любит ее по-своему. Но это такая любовь, как в одной старой песне, «любовь крокодила весьма своеобразна».
Рано или поздно власть перегрызет сама себя
– Вопрос самый главный, на который все ищут ответ – как вырваться из всего этого?
– Если совсем честно, то я считаю, что единственное, что нас спасет – это раскол внутри элит и их неспособность удерживать ситуацию под контролем. Бытует мнение, что рано или поздно в России случится социальный взрыв.
Так вот беда в том, что по всем социологическим параметрам он не то, что рано или поздно должен случится, он должен был случиться уже давно. Говорю это как представитель исторической социологии.
Есть очень много исследований, в том числе по типологии революций, социальных кризисов и так далее. По всем параметрам Россия уже несколько раз созрела для социального взрыва. Его не произошло.
– Почему?
– Во-первых, мы оказались в очень странной ловушке. Потому что для столь бедного общества мы слишком богатое общество. Например, иногда идет сравнение – зарплата в условно говоря Алжире сравнялась с зарплатой в какой-нибудь российской области.
То есть по уровню заработных плат мы уже находимся где-то на уровне африканских стран.
Но если в Африке так опустились доходы, там бы все взорвалось, у нас – нет. Потому что мы все равно не находимся на их уровне. Во-первых, у них нет советского наследия в виде квартир, дач, нам все-таки пока еще более или менее доступна медицина и образование. Инфраструктура какая-то есть. Иными словами мы имеем почти африканские зарплаты, но все еще с достаточной развитой инфраструктурой.
То есть вырисовывается странная ситуация – с одной стороны, мы живем плохо, но в чем-то еще хорошо.
Африканцу, который живет в трущобах, все быстро становится ясно – ему терять нечего. А нас – здесь ужас, а тут – вроде как ничего. Поэтому у людей сознание очень раздвоенное, противоречивое. И социальная самоидентификация у людей очень противоречивая.
А во-вторых, у нас еще с поздних советских времен сложилось потребительское общество. То есть людям есть что терять. Люди очень сильно ориентированы на материальные ценности, на потребление, на престиж, на то, чтобы жить, как говорится, не хуже других.
И с одной стороны, это проблема для власти, потому что, когда у них начинаешь отнимать эти блага, люди злятся. А с другой – масса людей ориентирована на какие-то маленькие обывательские радости. И оно их имеет.
– И им дают, по 10 тысяч на ребенка, по несколько тысяч на то, на это, как подачки…
– Да, и им дают. И все это позволяет удерживать некоторый баланс. Поэтому при очень высоком уровне социального недовольства, протеста и неприятия и власти, и социального порядка, который установлен в стране, коррупции и политической несвободы, есть определенная удовлетворенность каким-то аспектами своей жизни, которая примиряет человека со всем тем, что происходит вокруг.
Поэтому на социально-субъективном уровне наше общество очень пассивно.
Кроме того, хочу особенно отметить, что у нас крайне индивидуалистическое общество. В этом смысле какие-нибудь финны или шведы, когда приезжают в Россию, за голову хватаются. Они-то знают, что люди на Севере могут выживать только за счет коллективизма, а у нас этого нет. У нас даже в северных регионах можно столкнуться с таким проявлением индивидуализма, которое просто шокирует. Даже на бытовом уровне – когда люди мусор выбрасывают под окна и так далее. Тем же финнам это в голову не придет, потому что их с детства приучают, что надо огладываться на сообщество.
И, кстати, все это началось тоже в советское время. Потому что государство, что называется, оградило людей от решения общественных задач и выполняло эту роль само. Разные службы по решению таких задач создавало государство и отвечало за них. Люди же старались для себя и своей семьи – нужно было что-то достать, устроиться и так далее.
Поэтому советское общество воспитало, как ни странно, очень индивидуалистических людей, хотя декларировался коллективизм.
А потом еще пришел рынок и когда одно наложилось на другое, получилось то, что есть.
Поэтому на субъективном уровне мы мало приспособлены для революций.
Но есть и объективные вещи – они состоят в том, что такой уровень социальных, экономических и политических противоречий ни одна государственная система просто не может выдержать.
Даже в плане экономики – у нас один из самых низких уровней возобновления, восстановления основных фондов производства. То есть иными словами мы изнашиваем любое оборудование быстрее, чем ремонтируем его. Очень редко где в мире можно найти такой износ основных фондов как у нас. Это, кстати, тоже продиктовано общей идеологией использования властью и имеющих капитал людей страны как ресурса.
В результате противоречия управления, политического руководства нарастают с невероятной быстротой. На мой взгляд, неминуемо должны нарастать также противоречия внутри правящей верхушки просто потому, что они съедают свой ресурс, его становится меньше, а его нужно использовать и делить. Поэтому я глубоко убежден, что рано или поздно они перегрызут друг друга.
И вот тогда для народа в широком смысле откроется какая-то перспектива.
– А не случится так, что когда они перегрызутся, более сильный возьмет власть и будет все тоже самое?
– Это уж как получится. Если мы будем просто наблюдать пассивно за происходящим, не вмешиваясь в события, то, наверное, так и кончится.
Тогда процесс может быть очень плохой, вплоть до распада страны. Был у нас урок распада Советского Союза, где гарантии, что с Россией этого не случится?
Правда, надо оговориться, что некоторых специфических причин, которые привели к распаду СССР, сейчас нет. Сейчас немного другие механизмы управленческие.
Но тем не менее гарантий, что страна сохранится в целостности, абсолютно нет.
Опять же посмотрите на Украину. Мы все время возмущаемся – мы такие, а Украина другая. Ничего подобного. Украина и Россия далеко не такие разные, как сейчас принято думать. Элиты стран поливают друг друга грязью, поэтому кажется, что у нас разные общества.
На самом деле, если посмотреть внимательно на то, что случилось с Украиной, то можно сделать вывод – это может случиться и с Россией.
В чем основная суть произошедшего с Украиной? Украинским олигархам просто не хватило ресурсов. Россия же более богата и у нее более востребованные на мировом рынке ресурсы. Поэтому российские олигархи договариваются внутри себя и консолидируются вокруг Путина.
А на Украине им всегда не хватало. Постоянно у кого-то что-то надо было отнять. Поэтому они все время дрались.
У них есть замечательный сериал «Слуга народа», благодаря которому, кстати, Зеленский стал президентом. Так вот там очень четко показано, что никто ни с кем ни о чем не может договориться. И поэтому все идет вразнос. Поэтому Запад начинает воевать с Востоком, поэтому встает вопрос языка так важно и так далее. Это все способы деления ресурсов.
Украину разнесло в 2013 году, а в России пока ресурсы есть. Поэтому в этом смысле наша страна устроена гораздо прочнее. Но в перспективе, если все будет продолжаться так, как продолжается, сценарий Украины для России не исключен. И ничего хорошего в этом нет.
Нужно прекратить врать самим себе и народу
– А что мы, граждане России, можем сделать для того, чтобы этого не произошло?
– Для начала мы должны говорить правду. Одна из главных проблем сегодня состоит в том, что все врут. Это уже просто становится почти национальным бедствием.
– Ну, кто врет?
– Политики, бизнесмены, популярные люди. То есть для начала надо укоренить хотя бы этику искренности ввести. Потому что сколько можно уже врать друг другу и народу.
А второе – у нас в стране есть некоторое количество приличных и прогрессивных людей, политических деятелей, по большей части среди левых, и их нужно поддерживать. Они могут быть не в одной и той же партии, некоторые беспартийные.
Я считаю, что сейчас важно, не оглядываясь сильно на партийную принадлежность, этих людей собирать, создавать между ними связи, сеть, некоторую структуру взаимопомощи и взаимодействия, которая может понадобиться в тот момент, когда власть начнет грызть сама себя.
– То есть подготовиться.
– Да, потому что пытаться, как говорится, фронтально атаковать власть с шашкой – это бесполезно, задавят, уничтожат. Поэтому всех настроенных бороться за людей и их права вместе надо объединять. Причем, как лидеров, так и активистов на низовом уровне. Все это нужно для того, чтобы эта сеть в условиях политического кризиса могла консолидироваться и проводить общую скоординированную политику. И опять же – почему внесистемные структуры имеют преимущество? Потому что их гораздо сложнее подавить и поставить под контроль.
А сейчас, мы же видим, позиция Администрации Президента РФ – поставить все партии под контроль, ручное управление. Но чего они не понимают – что они не могут каждого активиста проконтролировать. И более того – чем сильнее они хватают верхушку, тем труднее им контролировать все внизу, потому что эти верхи начинают терять управление внутри собственных структур.
Вот почему существуют достаточно ясные разногласия внутри всех партий. Кроме «Единой России», где просто вообще никаких дискуссий не может быть априори, там просто ничего не обсуждается (смеется, – авт.).
И то, я, например, общаюсь с депутатом от «Единой России», который сидит в Госдуме, мой старый знакомый. Захожу к нему, он сидит, хватается за голову: «Борис Юльевич, что творится?! Что они делают со страной?!» Я, естественно, отвечаю, что вы же сами за эти законы голосуете, после чего страна летит в пропасть. В ответ: «А что я могу поделать?! У нас дисциплина! Но вы-то, вы, должны поднять голос, сказать народу, какое безобразие творится». Вот это единороссы.
– Вы говорите, что на каждого человека власть не может надавить, хотя верхушку партий давят. А вам не кажется наоборот, что нет объединяющей личности и люди теряются, не могут объединиться?
– У нас все думают, что появится лидер и приведет за собой людей. На самом деле все наоборот – появляется движение и оно выталкивает из себя лидера.
Мы с моим коллегой социологом проводили целый ряд фокус-групп в разных регионах России. И раз за разом повторяется одна и та же история.
Люди говорят: «Мы хотим вождя. Нам вождя не доставало». Помните Высоцкого? Мы их спрашиваем, какого вы хотите вождя. Они отвечают – типа Сталина. И вот тут понятно, что людям важно, чтобы Сталин сразу появился готовый. То есть, чтобы он уже был в погонах генералиссимуса со звездами Героя Советского Союза. Одним словом, чтобы он был уже таким, каким он был условно в 1945 году.
А если этим же людям покажут Сосо Джугашвили, молодого небритого грузина, низкорослого, еще и рука больная, немножко неуверенного в себе и скажут: «Вот ваш вождь, идите за ним». Люди ответят в таком духе, что почему они должны идти за этим парнем, кто он такой вообще.
Вождь должен вырасти, понимаете? Прежде чем человек становится тем, кем становится – руководителем, на котором сосредоточена надежда, вера огромных масс людей – он должен пройти довольно длинный путь. И пройти его тогда, когда никто его не признавал за вождя. И поэтому, когда люди уже ждут готового вождя, это неправильно. Так никогда не будет. Он должен вырасти из практики. И из этой практики он может вырасти только в том случае, если люди сами будут активны. Потому что тогда можно будет на них опереться и черпать у них социальную, эмоциональную энергию.
А люди смотрят на политиков, выбирают тех, кто громче кричит, думают, что он подойдет. Потом выясняется – не подойдет.
Поэтому делаем вывод – пока мы сами не активны, никаких достойных вождей не будет. Сами люди, способные стать вождями, есть, просто, еще раз повторюсь, если граждане не проявляют активности, то они никогда и не узнают этих лидеров.
– Люди часто идут на выборы, например, при голосовании по поправкам в Конституцию РФ, и голосую «за». По принципу – а кто кроме Путина?
– Совершенно верно. Но этот аргумент – что никого, кроме Путина нет – это очень страшный аргумент для России. Нет ничего страшнее, чем эта формула Володина: есть Путин – есть России, нет Путина – нет России.
Это что, вы хотите сказать, что через пять—десять—двадцать лет России не будет? Вы что, уже отложенный приговор смертный стране подписали? Потому что то, как это звучит, является формулой смертного приговора для страны и народа. Ни больше, ни меньше.
И для того, чтобы этот приговор отменить, надо принимать какие-то меры. Потому что даже если поверить в эту бредятину, что кроме Путина никто не справится, то тогда получается, что никакого будущего у нас нет.
– Получается, что они прогнозируют смерть России и заранее с этим согласны?
– Именно так. Нам могут сказать, конечно, что Путин будет избираться, пока сможет, а к 2095 году его праправнук подрастет, но надо понимать, что до тех пор, пока эти люди живы и находятся у власти, они никого не допустят близко.
И поэтому никакого преемника никогда не будет. А любая смена власти, которая неизбежна хотя бы в силу биологических причин, будет принимать форму тотального кризиса. Действующая власть сама довела страну до такого состояния, когда нормальная смена власти невозможна.
Опять же можно сколько угодно критиковать буржуазную демократию. Я сам постоянно это делаю, но просто есть некоторые минимальные вещи, без которых ничего не будет работать.
И сама по себе смена первого лица для страны не должна быть катастрофой. Это нормально, что люди меняются, стареют, умирают, просто утрачивают хватку. А у нас происходит еще большая консервация существующей ситуации, которая становится все более невыносимой. И все равно рано или поздно начнет ломаться. К тому времени, когда это произойдет (я думаю, это будет очень скоро, может, уже ломается), нужно иметь сеть взаимодействия между людьми, которые реально могут что-то предложить и сделать.
Спасение страны придет из регионов
– Кто бы это мог быть, на ваш взгляд?
– Тот же бывший губернатор Иркутской области. Он смог в области за четыре года радикально изменить ситуацию в экономике. Это человек, который действительно работает и умеет это делать. Единороссы все время кричат, что работают, но в реальности не работают. А на его примере вся страна увидела, что такое реально что-то делать, а не кричать.
И кстати говоря, он не пытался подмять все под себя. Он создал команду, собирал людей, давал им возможности и полномочия, давал им самостоятельность. Но при этом спрашивал за порученное дело.
А у нас же как в практически подавляющем большинстве случаев? Либо власть пытается полностью все контролировать, либо просто дают на откуп как феодальное поместье и делай, что хочешь.
– Как «АЛРОСу» у нас в Якутии отдали на откуп пришлым так называемым менеджерам.
– А и то, и другое с управленческой точки зрения недопустимо. То есть должна быть свобода, но и должна быть ответственность.
Мы видим, что в Иркутской области удалось отстроить – не до конца и не без ошибок – но работающую систему. Более того, когда Л. сняли, и пришел другой губернатор, первые год-полтора еще по инерции все работало.
Надо сказать, что в ряде регионов есть такие позитивные примеры, в том числе был и в Якутии. В Новосибирской области Толоконского вспоминают с ностальгией – при нем проблемы решались, а сейчас никто не занимается.
Поэтому я должен сказать еще одну важную вещь – спасение страны придет из регионов. Россию исторически неоднократно спасали провинциалы. Следовательно, вопрос регионального развития – это вопрос развития страны. А центр смотрит на регионы, как на источник ресурсов. Где что лежит? А, здесь алмазы лежат, хорошо, надо брать.
– Вы думаете, власть не отдает себе отчет в том, что настоящий протест может прийти из регионов? Тот же Хабаровск в прошлом году показал это.
– Отдает, поэтому того же Л. вынудили уйти с поста губернатора региона. Год они его давили, так они работают.
А вместо настоящих управленцев появляются так называемые молодые технократы, про которых говорят, что они все сделаны из одной пробирки. Что они все в одинаковых костюмах с одинаковыми галстуками и даже в одинаковых очках (смеется, – авт.). А потом те, кто их назначает, сами же удивляются – почему они никак не справляются с возложенными на них обязанностями? Потому и не справляются, потому что их ставят на это место и все. А может-не может – это уже второй вопрос. А ведь территории, особенно большие – это сложный объект для управления. Как правило, они запущены, нужно знать их и уметь управлять.
Но я думаю, регионы еще о себе напомнят, когда обострится политический кризис. Причем сейчас ситуация другая. В 1990-х годах все думали, что ситуация изменится как по мановению волшебной палочки, раз и все. Сейчас люди уже понимают, что такого быть не может. Но они также понимают, что без перераспределения полномочий между центром и регионами, и без демократизации внутри регионов (чтобы население получило доступ к принятию решений) страна развиваться не сможет.
Потому что Россия – огромная территория с большим разнообразием условий и подходить к ней унифицировано нельзя. Кстати, подход к тушению пожаров в Якутии наглядно показал это.
– Если мы заговорили о влиянии населения на процессы управления, то вопрос такой. Скоро выборы в Госдуму и, кстати говоря, бывший губернатор тоже принимает в них участие, являясь первым в региональном списке левой партии, который объединил Иркутскую область, Магаданскую область и Якутию. Каков ваш прогноз при таком раскладе?
– Региональная группа получилось достаточно непростой хотя бы с точки зрения масштабности территорий. Но у Иркутской области, Магаданской области и Якутии есть масса точек соприкосновения. В первую очередь инфраструктурных, которые необходимо решать. Строительство автомобильных, железнодорожных магистралей, вопросы развития авиации. Эти регионы с не самыми простыми климатическими условиями, отдалены от Москвы, а значит, более, чем другие субъекты, нуждаются в возможностях принимать самостоятельные решения. Есть масса нерешенных социальных вопросов. Одним словом, как выясняется, различий между этими регионами мало, тут больше сходств.
И есть, на мой взгляд, понимание, идея, что эти регионы, находящиеся на Востоке страны, должны поднять Знамя Свободы. Справедливости, равенства – можно назвать как угодно. То есть здесь живут люди с крепким сибирским, дальневосточным характером, на который можно опереться. Люди, у которых осталось больше самостоятельности, традиций и желания жить на своей земле.
Так что с определённой точки зрения для сторонников бывшего иркутского губернатора, в целом левых идей такая нарезка региональной группы является своего рода вызовом. Посмотрим, какой будет результат.
Россия должна стать образцом для других стран
– А какая идея должна понравиться людям? Возвращение к Советскому Союзу? Ведь часто приходится слышать мнение (и особенно среди молодежи), что лево-патриотические силы исчерпали себя, что коммунисты уже не удержали ситуацию, развалили страну, значит, ни им, ни их идеологии веры нет.
– Я не только слышал такие высказывания, но и готов понять их. В свое время (еще в советском государстве) я сидел в тюрьме по статье «антисоветская деятельность».
– Вот и я поражаюсь – как в Советском Союзе, защищая левые идеи, можно было угодить в тюрьму?
– Потому что мы предсказывали, что будет. Написали наш самиздатовский журнал и предсказали очень многое из того, что случилось позже. Мы понимали, к чему идет, начали об этом писать, а нас стали сажать. Власть не хотела говорить о существующих проблемах и доигралась.
Но мы не хотели развала Советского Союза, наоборот, мы хотели его сохранить, предотвратить, потому и говорили.
Но мы с вами говорили о левых идеях. Так вот, ни КПРФ, ни любое другое левосторонне движение не должно превращаться в клуб ностальгии по СССР. Потому что в таком случае это означает, что у вас нет никакого будущего.
Мы не можем и не должны возвращаться в Советский Союз. Этого не будет никогда ни при каких обстоятельствах. Все изменилось. Общество стало другим, реалии тоже. У нас появился другой опыт, другие технологии, производительные силы, если говорить языком Маркса.
Это нормально, в этом нет никакой проблемы.
Сейчас пришло время объединить под левыми идеями совершенно разных людей, молодежь, среднее поколение и так далее. Потому что, как я уже сказал, другой альтернативы у нашего общества просто нет.
Так вот – мы должны объединиться. А власть делает все, чтобы мы наоборот разъединились – всех раздробить, чтобы не было никакого единого общества. Поэтому мы должны выстраивать несистемную структуру, которая объединит всех.
– А может быть, людям нужно дать представление о том, что будет, если левые победят? Какое это будет государство, общество? Что это будет? Китай или что-то еще?
– Я бы не хотел, чтобы это был Китай.
– Почему?
– Потому что Китай – это потребительское общество. Китай – это человеческий муравейник, причем, абсолютно буржуазный, капиталистический.
Но дело даже не в этом. В России никогда не будет как в любой другой стране мира. Мы не можем взять чужие лекала, мы должны создать свое. И сделать так, чтобы России была образцом для других стран.
Что для этого нужно делать? Конечно, в первую очередь вернуться к социальному государству с развитой социальной инфраструктурой. Вернуть все, как было в Советском Союзе в этом плане один к одному не получится. Даже та же самая медицина – с одной стороны, нам надо вернуть базовые условия советской медицины, что ковид показал наглядно (разрушили, провели оптимизацию – вот и получили).
А с другой стороны, нам отменить оптимизацию уже мало. Потому что современная медицина должна быть более профилактической и более индивидуализированной по отношению к пациенту. А для этого нужно создать более гибкие и менее бюрократизированные отношения между пациентом и врачом. Но всего этого не сделать, если не вернуть базовых условий, которые были в СССР. А что это за условия – когда больниц много, врачей много, инфраструктура большая, образование тщательно отлажено под эту структуру. Если бы Советской Союза не развалился, а следом за ним не прошла оптимизация, у нас были бы идеальные условия для модернизации медицины. Потому что у нас была одна из лучших медицинских систем в мире, но она уже устаревала.
Что сделали российские власти? Они хорошую систему сломали, а взамен ничего нормального не построили.
И это касается не только медицины, а любой отрасли, какую ни возьми. Все нормально работало, но надо было провести модернизацию, технологическое перевооружение. Вместо этого все было сломано. А надо было реформировать, а не ломать. Сейчас нам очень многие вещи придется строить сначала, фактически с нуля. Но это придется делать, если страна выживет.
Естественно, нам не отказаться от использования природных ресурсов, но в интересах всего народа. Мелкий бизнес должен процветать.
Бытует мнение, что если красные придут к власти, то у людей отнимут собственность, мелкий бизнес.
Но, допустим, в какой-нибудь коммунистической Польше бизнес не отнимали, тем не менее, там была куча проблем. Или, например, из Советского Союза нельзя было выехать за границу, нас всех это мучило. А из Польши можно было выехать за границу, но никак это на состояние государства в позитивном смысле не повлияло.
Значит, не здесь проблема Советского Союза была. Проблема не в том, что не было мелкого бизнеса или в том, что не было возможности выезжать за границу. Проблема была в сверхцентрализованной бюрократической системе управления, которая была негибкая и не реагировала на вызовы времени, новые технологические возможности и потребности людей.
В этом смысле проблема была и в Польше, Венгрии и так далее.
Но понятно, что в плане всех фобий – что придут красные и закроют границу – это придумки. Все изменилось, этого нет и быть не может.
А если уж на то пошло, то ковид закрыл границу. А мелкий бизнес разоряет нынешняя власть так, что мало не кажется никому. Собянин одним своим указом о введения кюаркодов уничтожил разом 1700 ресторанов. Одним решением.
Наоборот, я считаю, что когда сложится левая коалиция, будет руководить государством, то как раз для малого и среднего бизнеса наступят хорошие времена.
Например, в Великобритании в рабочих кварталах мелкий бизнес всегда голосует за левых. Казалось бы, лавка, бизнес, а голосуют за левых. Почему? А потому что придут левые, у рабочих будет работа, больше денег и они будут покупать больше товаров в лавке. Простая логика.
Бизнес в целом нужно обеспечить дешевыми кредитами. Но должен быть и жесткий контроль за их возвратом.
Одним словом, это должен быть комплекс совершенно разных мер, целью которых должно быть развитие государства, улучшение жизни людей, а не так, как происходит сейчас, когда главной целью всей политики является вывоз капитала из страны.
– Апологеты либерализма в нашем государстве – Чубайс и Кудрин – дают свои оценки к 30-летию с момента развала советского государства и абсолютно убеждены в том, что все сделали правильно. Как вы оцениваете итоги жизни нового российского государства?
– Давайте посмотрим на ситуацию объективно. Не все раньше, в Советском Союзе, было хорошо, и не все стало плохо.
Мне подобные вопросы задавали студенты. Я им сказал, что, понимаете, в Советском Союзе достаточно трудно было достать хорошее пиво. Оно было, но немного. А теперь у нас много хорошего пива, масса сортов. А теперь вопрос – надо ли было ради этого уничтожить государство или все-таки можно было бы пойти другим путем решить эту проблему?
Обычно студенты понимают, что я имею в виду. Много появилось хороших вещей, многие люди получили возможность заниматься своим делом. Мы получили доступ к литературе, книгам, чего раньше не имели, и многое прочее.
Но надо понимать, что все это становилось доступным уже к концу Советского Союза. Даже многопартийную систему ввел отнюдь ни Борис Ельцин, она появилась в Союзе, появилась возможность выезжать за границу, возможность говорить, что думаешь (пока еще) и так далее. В Восточной Германии, например, ностальгируют не в целом по ГДР, а по последнему году существования ГДР. Когда была уже свобода и еще были социальные гарантии и права.
Все это не удержалось, к сожалению, потому что такие как Чубайсы – они же не хотели реформировать, они хотели захватить власть, ресурсы и поделить их между узким кругом лиц. Что и произошло.
То есть, возвращаясь к нашему вопросу, есть какие-то позитивные вещи последнего 30-летия. Но сейчас происходит вот что – власть отнимает у людей все то немногое позитивное, что появилось после распада СССР. У нас постепенно отнимаются свободы, политические, социальные права, душат мелкий и средний бизнес. А что тогда остается? Остаются только минусы.
А что мы потеряли с распадом СССР? Социальную защищенность, уверенность в будущем. Мы вообще потеряли будущее – потому что у нас не стало промышленности, а это рабочие места, это движение вперед. Мы потеряли науку, то есть все то фундаментальное, что делало нашу страну ведущей державой мира.
Так нужно ли нам было это пиво, ради которого мы потеряли страну?
Маргарита Нифонтова, Якутск.
По материалам Накануне.RU.
| 
