Main » 2011»От ыйа»1 » У федеральных властей должны сохраняться некие вожжи, которые в случае fail state, уже совсем когда клиника, позволяют что-то менять.
У федеральных властей должны сохраняться некие вожжи, которые в случае fail state, уже совсем когда клиника, позволяют что-то менять.
17:31
«Эксперт-ТВ» 28 июн 2011, 21:00
Федеральная Россия «Децентрализация, демократизация – это не шутки либералов», - Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики.
Каковы прогнозы социально-экономического развития российских регионов? Как расставлены приоритеты региональной политики? Каковы перспективы нового президентского предложения о децентрализации власти?
– Здравствуйте, господа. Как-то получилось так, что сгустились в информационном потоке новости, касающиеся как отдельных регионов, так и самого понятия «регион», взаимоотношения региона и центра, региона и муниципий. Самое время для комментариев специалиста, и специалист у нас в студии сегодня есть. Мы будем разговаривать с директором региональной программы Независимого института социальной политики доктором Натальей Зубаревич. Здравствуйте, Наталья Васильевна.
– Здравствуйте.
– Сначала про тот доклад, который недавно опубликовали регионы и города России «Сценарий 20-20». Я так понял, что «Сценарий 20-20» – это такая легкая антитеза «Стратегии 20-20»?
– Не совсем, потому что это – что будет если, а не долженствование.
– Тут начинается с того, что региональщикам очень просто. Что им вообще и прогнозировать ничего не надо, потому что ничего не меняется, как был учебник экономгеографии, может быть, даже довоенный…
– Нет, нет, нет.
– Послевоенный?
– Восьмидесятых.
– Восьмидесятых годов. Так им по сегодня можно пользоваться, почти ничего не меняется. То есть вы можете сказать прямо сейчас, не особенно утруждаясь, что будет с отдельными регионами России в 2020 году?
– Я могу обозначить коридор возможностей. Он понятен, потому что инерция регионального развития, это, конечно, выше, чем макроэкономические все колебания. И выше головы не прыгнешь, это совершенно точно, соответственно, можно понять коридор, а уже в рамках этого коридора начинают влиять разные факторы – от нефтяной конъюнктуры до степени вменяемости федеральной политики, но коридор задан.
– Видите, какое дело, коридор задан, он задан, например, природными особенностями данного региона, его расположением, развитием инфраструктуры. Но если природные особенности никуда не денутся, то инфраструктуру-то можно развивать и не развивать, можно создавать и не создавать рукотворные софт-факторы развития.
– Да.
– Разве это не большой веер возможностей?
– Ну, давайте смотреть, к базовым факторам такой первой природы относятся обеспеченность природными ресурсами, что Бог в землю положил, да.
– Тут никуда не денешься, что есть, то есть.
– …и географическое положение, которое меняется несильно, а вот к факторам второй природы, которые вы называете рукотворными, относятся три-четыре группы. Первая – это агломерационный эффект, агломерацию за пять-семь лет не создашь…
– Агломерацию вообще создать трудно, это тоже почти природное дело.
– Нет, нет. Это вопрос концентрации видов деятельности, конечно, это машинка самоигральная, но стимулирование концентрации или наоборот здесь возможно.
– Разве что чуть-чуть приманить, чуть-чуть отпугнуть.
– А дальше… Да. А дальше начинается то, что точно ручками: это человеческий капитал – как учили, как воспитывали, это институты, не к ночи будет сказано, это инфраструктура, вот тот самый набор нашего президента когда-то в Красноярске. И по факту, если страна в основном живет на ресурсной основе и чуть-чуть на агломерационной, поскольку крупных агломераций один, два и дальше закрыли тему, то ,соответственно, вот эта база до 2020 года и будет в основном действовать. Инфраструктуру возможно развивать, но при таких масштабах страны либо надо все концентрировать в одном месте, если вы хотите увидеть результат быстро, либо понимать, что если это более деконцентрированное развитие инфраструктур, то отдачи мгновенной не получится.
– А что, кто-то еще надеется на мгновенную отдачу?
– Ой, не знаю, но стратегии пишутся для того, чтоб увидеть счастливое завтра.
– Так это ж стратегии, а не тактики.
– А я не писала стратегии, я сценарии писала, и в этом принципиальная разница.
– Хорошо, еще только одно слово по поводу этого круга тем, немедленно переведу вас на более злободневный разговор. А вот агломерации, вы сказали, что они создаются. Я что-то не видел за последние десятилетия ни одного примера удачного создания агломерации.
– Я, конечно, оговорилась, они формируются, вот это будет самое точное слово. И в этом формировании много естественного процесса, но в нем есть и регулирующие моменты. Понятно, что столичная агломерация имеет моторы дополнительные, не просто чисто агломерационный эффект, который в экономике, понятно, это scale-эффект. Эффект от концентрации, все близко, всего много, разнообразие выше, машинка заработала.
– Экономия на тиражах…
– Да, на масштабе, экономия на масштабе. Столичность, да, это как бы дополнительный институциональный эффект, в Москве он гипертрофирован и, честно говоря, работает даже сильнее, чем чисто агломерационный эффект, потому что, извините, если у вас такая концентрация финансов, доходов, инвестиций на Москву и…
– Обеспеченной публики...
– Конечно. Где деньги, там и…
– У моего любимого Стерна старый Шенди говорит, что он боится, что Англия погибнет не от каких-то французов. Кто такие французы? Она погибнет от апоплексии, потому что вся кровь стремится к голове. Вот если б он был королем, он бы поставил на всех дорогах Лондона заставы и каждого, кто туда едет, спрашивал: «Что ты туда едешь?»
– Нет, не надо.
– Не надо?
– Все гораздо проще. В западной региональной экономике посчитано, формульно и модельно доказано, что очень многое зависит от политического режима. При прочих равных в странах более авторитарного типа столица пухнет и жиреет сильнее, даже более, сверх того, что рационально экономически, потому что эти страны устроены так, что все решения принимаются в точке, и все туда.
– И все деньги перекачиваются через эту точку.
– И все туда: бизнес, власть…
– А в нашем случае еще и дороги концентрические.
– А то, а то. Поэтому децентрализация, демократизация – это не шутки либералов, если хотите, в Москве посвободнее дышать и прочие, прочие удовольствия хоть какого-то цивилизованного средового окружения. Господа хорошие, вот думайте.
– Тогда вот, собственно, вы сами напросились. Перехожу немедленно на первый из двух заготовленных не мной, а президентом России информационных поводов. Значит, президент Медведев, как известно, сообщил, что хорошо бы: первое, всякие правительственные структуры собрать в кучку и отнести куда-то за пределы Москвы, это первое, и второе – расширить Москву за счет присоединения каких-то частей Московской области. Это два разных повода.
– Да, согласна.
– Но они были заявлены вместе, поэтому все вместе и обсуждаем. На мой взгляд, они имеют и разный уровень проработанности, и разный уровень, извините, осмысленности. Я бы хотел, чтобы вы мне пояснили.
– Насчет проработанности, они равно плохой уровень имеют.
– То есть и там, и там ничего нет?
– Проработка близка к нулевой, потому что я вчера в ленте, они вывесили, у меня куча вопросов была, я на все ответила. Пункт первый, расширение… Давайте, что вам кажется более проработанным, с того и начнем.
– Наверно, я надеюсь, что расширение проработано больше…
– Ха-ха.
– …потому что это с чистого листа просто невозможно сделать.
– Вы знаете, во-первых, начнем с того, что для расширения… так, на минуточку вспомним, что мы федеративное государство. Ну, типа, да.
– Так в Конституции написано, я читал. Да.
– И изменение границ субъекта, оно требует, как вы помните, народного, как говорил один полковник, волеизлияния.
– Я, конечно, прошу прощения, ну и что? Его и изольют.
– Волеизольют не вполне.
– Почему?
– Потому что Москва будет сильно думать, в отличие от московской…
– Пусть себе думает.
– Посмотрим. Короче говоря, хлопотное занятие, это раз. Власти примут такое решение, понятно, что Громова сейчас можно построить элементарно, он почти хромая утка.
– Ну, после того, на чем он…
– Да. Соответственно, даже если примут, хотя юридически, без того, чтобы у людей поинтересовались, просто заявлять сверху, еще одна черта, показывающая, что такое реальный российский федерализм.
– Я, конечно, понимаю, что на самом деле я бы за это не взялся, но для разговора скажу. Я бы взялся объяснить добрым москвичам, что там плюсы тоже есть, тут не такая большая хитрость.
– Конечно. Это сложно.
– Вполне объясняемо.
– Договорились. Идем дальше. Теперь, решает ли эта вещь проблему? Значит, пока у нас есть два варианта. Уже существовавший – это последнее расширение Москвы 1983 года, очень точно сделанные прирезки сельхозземель в межмагистральных пространствах, где ни людей, ни дорог особых, то есть прирезались пустоши, по факту – сельхозземли, куда потом выводились спальные микрорайоны. Вот это история всех этих Новопеределкино, Жулебино…
– Да, да, да. Москвичи помнят, остальные могут по карте посмотреть.
– Да, вот эти, вы протуберанцы оттуда. Как сказал господин Платонов: «Ну, вот уже делались 20 лет, сколько там, 28 лет не делали. Пора продолжить». Советский путь. Если это будет так, как вот в советское время…
– А еще есть пустоши-то?
– Вот вопрос к пустошам. Остались, говорят, люберецкие поля аэрации, о которых уже договорились, потому что то, что это прирежут, не вопрос. У меня только сильное сомнение, что там чиновники будут обитать, а не…
– Это было бы просто героическим поступком.
– Вскрытие покажет. Значит, с этим договорились. Теперь о других пустошах. Вот сейчас эти вот типа пустоши, да, земли сельхозназначения, почти полностью скуплены крупняком, бизнесом, и в принципе, коллега мой в ленте, архитектор, он утверждает, что будет драка за то, чтобы притащить на эти скупленные пустоши, потому что как бы чиновный город, он добавляет цену земле, город работает...
– Это можно не сомневаться. И больше того, поскольку опять люди правильные, со связями, они добьются правильных размеров компенсации.
– Да.
– Я сильно сомневаюсь, что там не будет борьбы. Борьба будет.
– Знаете, при том состоянии драки за это, я думаю, что у людей, принимающих решение, будет возможность снизить официальную цену и порешать проблему немножко иначе. Опять же, вскрытие покажет.
– Эта мысль мне тоже в голову приходила, но это же мне, а не начальству.
– А я тоже так гипотетически рассуждаю. Короче говоря, сделать можно. Вы меня отбрили, доказали мне, что зря я тут трепыхаюсь по поводу федерализма там, неких схем.
– Нет, референдум можно, можно.
– Согласна. Теперь давайте думать, что это дает. Пункт первый. Это нельзя сделать потому, что этому будет феерически сопротивляться российское чиновничество. Если два наших лидера туда переедут, нет вопросов, все потянутся. Но, если начнется ссылка вовне, за МКАД, я уже написала, что я себе слабо представляю Минфин и ФСБ, сидящие где-то, на Рублевке представляю. Но у меня есть ощущение, что рублевские земли не отдадут под такое шикарное дело. Как-то вот поостерегутся. С них можно срубить больше, чем продать чиновникам. Есть такое чисто рационально ощущение. Короче, российские правила чиновничьей игры таковы, что твое место под солнцем определяется в том числе и тем, где ты сидишь.
– Расстоянием до уха. Совершенно, абсолютно точно.
– Значит, это будет очень мощная саботажная деятельность. Вот есть у меня ощущение.
– Наталья Васильевна, это вообще не вопрос. Если уважаемые начальники первого ряда не переезжают туда, процесса нет.
– Мы с вами договорились.
– Людовик-Солнце Версаль строил не затем, чтобы туда угнать чиновников, а затем, чтобы там жить.
– Вот. Поскольку никто из наших дуумвиров не сообщил, что он с милой душой, чтобы не кататься по Рублевке, а где-то в районе десятых или вторых Горок отстроит, там есть и земли скупленные, как вы помните, да, есть один из олигархов владелец. Вот если бы это было сказано так, я бы сказала: «Нет вопросов. Эти люди переедут, и мы, москвичи, отдохнем».
– Нет, если этого нет, то и обсуждать нечего.
– Все, вопрос закрыт.
– Да, конечно.
– Мы понимаем, что это будет последний департамент соцзащиты, или там канализации и водоснабжения.
– Ладно вам, уже Конституционный суд услали в Петербург. Конституционный суд.
– А бонусы вы помните к этому прилагавшиеся?
– Ну, бонусы… А кто считает?
– Я хочу посчитать. Я хочу посчитать, исходя из вот чего. Высылка чиновников как самоцель вполне бессмысленна, гораздо более радикально, понятно и правильно решение о сокращении их числа. Они раздуты сейчас вдвое против советского времени, и вот совместно со снижением функций центрального правительства, с децентрализацией, с передачей полномочий на места, уважаемые москвичи, мы, может быть, хотя все мы люди скептические, имеем исторический шанс уменьшить, как бы преодолеть закон Паркинсона.
– Итак, вы помогли мне перейти к другой инициативе президента, которую я хотел с вами обсудить. Он на Петербургском форуме сказал, что система, которая должна пинаться из одной точки, она не работоспособна, он это понял на собственном опыте, что он считает, что систему надо менять и потому провести курс на децентрализацию. Уже на днях образовано две рабочие группы, одной мало, сразу две рабочие группы. Одна по правовым вопросам во главе с вице-премьером Козаком, одна по вопросам финансовым межбюджетным во главе с полпредом Хлопониным. Будьте добры, расскажите, пожалуйста, что вы по этому поводу думаете.
– Поскольку уже десять лет идет, восемь-десять лет идет крик о том, что все уже централизовали по самое не могу и надо двигаться дальше, я, конечно, чувство некоего облегчения испытываю, что дошло, хоть что-то. Вопрос, что дошло? И как из этого что выйдет. Вот этого я сильно боюсь.
– Поскольку вы из тех экспертов, которых, как я полагаю, на кривой козе не объедешь, при подготовке решений по этой части к вам же будут обращаться. Пока не обращались?
– Я могу сказать, что наша группа в этой самой пресловутой «Стратегии 20-20»…
– Которая занимается региональными аспектами.
– Да. Она называется очень смешно – «реальный федерализм, муниципальное развитие и межбюджетные отношения».
– Чудесно.
– Замечательно.
– В данном случае слово «реальный» абсолютно жаргонное.
– Да.
– Ну, ты, типа, реально достал меня по жизни.
– Да, именно так. Когда нам выделили это название, хохот стоял страшный.
– Хорошо, Бог с ним.
– Cуть в том, что телегу за телегой писала Ирина Стародубровская, руководитель этой группы, мы там что-то…
– Вот что вы предлагаете?
– Доказываем.
– Нам ведь очевидно, что эта инициатива на фоне, скажем, и ваших предложений. Что вы имели в виду под словом «децентрализация»?
– Это означает очень простую вещь. Если вы хотите, чтобы страна развивалась, должны быть сняты безумные барьеры, которые стимулируют иждивенчество. Когда большая часть денег отнимается, передается наверх, и оттуда по мановению доброй, а иногда не очень доброй руки…
– Кому как, да.
– …в рамках жесткого режима несменяемого ручного управления «кого люблю – тому даю, кого не люблю – тому будет несколько сложнее». Распределяется по стране. Это напрочь отбивает какие бы то ни было стимулы к самостоятельной деятельности, потому что успешны те, кто стоит ближе к кранику.
– Наталья Васильевна, напротив меня, на том месте, где вы сейчас, некий мужчина рассказывал, что после Красноярского экономического форума губернаторы хохотали, в кризисный год, осенью 2008 года…
– Да знаю, бюджеты-то как подросли.
– Один и говорит: «Пацаны, у кого развитые регионы, мне с вас смешно. Вот у меня были дотации и будут дотации. А у вас-то что?»
– Именно. Объем дотаций в кризисный год вырос на 30%. Поимели все, но тем, кто развит и грохнулся, все не компенсировали, а тем, кто сильно не грохнулся и полудохл, еще хорошенечко добавили. Вот это завязывать.
– Таким образом, не просто не стимулируется, а дестимулируется развитие?
– Абсолютно. И это вызывает инстинкты даже не иждивенчества, я говорю – толкание к кранику. Соответственно, меньше денег собираете, придется на это пойти, меньше денег перераспределяете. Что получается. Те, кто посильней…
– Но, видите ли, какое дело, это же вопрос на самом деле чрезвычайно сложный.
– Да.
– Это же не вопрос цифровой. Вот там было написано 40%, а я напишу 20%.
– Нет, нет.
– Гораздо сложнее.
– Все правильно. Я к собственно бюджетным, там, какие налоги, вернусь чуть позже, сейчас идеология. Когда у вас меньше удавок финансовых, и обязательно меньше удавок институциональных, шаг вправо, шаг влево – расстрел и прокурорская проверка, большая часть денег дается под конкретный вид, и не моги, у тебя права нет…
– Нецелевое использование.
– Да, нецелевое. Соответственно, сильные регионы, а такие есть, регионы с более вменяемой властью, а такие есть, я это продолжаю… Более того, я сейчас скажу вещь, которую я уже говорю на всех углах, есть регионы, в которых уровень власти выше федерального, и не надо думать, что у нас в России…
– Имеется в виду качество.
– Качество, понимание, умение отстраивать технологии выше федеральных.
– Имя, сестра, имя.
– Ну, хотя бы у пермяков, у томичей, да, ну, с издержками, потому что это очень патриархально, у белгородцев и у калужан. У калужан, конечно. Есть регионы такие.
– И желательно их не держать за руку на каждом углу, дать им немножко шевелиться.
– Соответственно. Не учите меня жить, лучше помогите материально – это не тот случай. Не учите меня жить и дайте мне принять решение самому. Что будет дальше, смотрите. Это будет не очень хорошо, потому что те, кто развит, те, кто сильнее, они начнут расти быстрее. Если сумма, собранная наверху, уменьшается, то вы понимаете, что сумма перераспределения тоже уменьшается. Возникает некий минимум миниморум – вот это есть, а дальше топчи лапки сам. Не может быть так, что бы у Чечни душевые доходы бюджета были в 1,2 раза выше среднероссийских при 90-процентной дотационности, так быть не должно, это политика, это не экономика, это антистимул. Теперь дальше. Разрывы вырастут? Есть проблема. Качество, если полномочия вниз, качество управления регионами разное? Есть проблема. Будет эта проблема.
– Что значит будет? Она уже есть.
– Она уже есть. У федеральных властей должны сохраняться некие вожжи, которые в случае fail state, уже совсем когда клиника, позволяют что-то менять.
– Простите, Бога ради, я не понимаю, о чем вы говорите. Губернаторы у нас назначаемые, какие еще вожжи?
– А почему, объясню. Потому что вторым шагом этой политики должно быть обязательное возвращение губернаторских выборов.
– Секундочку, выборов сплошь?
– Да. Сплошь.
– То есть у дотационных на 80% регионов…
– Выборы губернаторов.
– Не понимаю смысла.
– Объясню. Наша группа, в общем, люди достаточно аккуратные, осторожные, сказали, что тренировать на кошечках надо с нормальных выборов мэров, потому что в крупных городах будет нормальная конкуренция, и мы наконец начнем снизу выращивать политиков, которые работают в реальном политическом поле.
– А тут возражений нет, на самом деле, про выборность мэров все говорят только за, за, за.
– И, тем не менее, сити-менеджеры и далее по списку. Вот это надо ломать. Второе: придется, может быть, в следующем электоральном цикле, возвращаться к выборам губернаторов, потому что не бывает систем, которые развиваются нормально без контроля снизу. Да, мы потеряли десять с лишним лет, люди разучились окончательно выбирать, это повод для того, чтобы отменять?
– Вы знаете, я бы все-таки не сказал, что имеет смысл возвращение к тому, от чего мы уходили десять лет назад. Вы помните тот Совет федерации? Я помню. Совершенно безрадостная картина.
– А тот Совет федерации состоял, как вы помните, из глав.
– Да.
– Я вам могу сказать, что нынешний Совет федерации еще интересней.
– А его нету.
– А я хочу, чтобы он был, я федеральщик. Я понимаю, я сейчас говорю о губернаторах, ни в одной системе не может быть нормального развития, если у нее нет двух источников контроля, снизу и сверху. Будем три-четыре цикла тяжело идти. За все надо платить. Вот повертикалили, и теперь придется возвращаться с этой точки работы, деваться некуда.
– Наталья Васильевна, это хорошо, я понял вашу линию, я не готов сказать, что я полностью согласен с вашим прогнозом, но я его понял, а теперь, будьте добры, про первый шаг. Вот те самые первые шаги децентрализации, которые сейчас должны предложить эти новообразованные комиссии.
– Простейший шаг предлагает Институт Гайдара, я с ним полностью согласна. Сейчас, если считать совершенно дробно, свыше трехсот видов субсидий, субвенций и прочего безобразия. Резко генерализовать количество, уменьшить и перестать диктовать, что это на надбавку Васе…
– И сократить под это дело Минфин напополам.
– Большая часть этих субсидий не только минфиновская, Минздравсоцразвитие резвится со страшной силой, ведь в чем проблема, почему их нельзя сократить – это полномочия ведомства.
– Да, да, да.
– А деля, ты имеешь ресурсы административные. Вот эта гнилая система, она и здесь тоже. Второе, очень важный момент. Резко изменить пропорцию между именно датирующими перечислениями, трансфертами. Один пример. В начале 2000-х больше 70% всех денег выделялось регионам на выравнивание. Логика была абсолютно понятная, вот у вас все плохо, мы – государство, которое помогает худшим, и 70% денег шло на подтягивание остальных. Знаете, сейчас сколько? 25. Все остальное…
– Остальное точечно.
– А вот типа мы так порешили. Вот этого не должно быть. Надо возвращаться к пропорции, когда есть честная, считаемая по формуле, к ней могут быть претензии, но она формула.
– Насколько я помню, к ней были претензии.
– Да, есть. Когда у Камчатки вдруг по той же формуле резко все взлетает, я думаю – гор стало больше или еще что-то произошло, но это видно. Вы никогда не узнаете, как распределялись деньги на любой из социальных трансфертов. Регион этого не узнает никогда. Когда формульная вещь, она счетная, ее понятно.
– И она могла бы быть теоретически, хотя этого нет, написана на каждом заборе.
– А почему, у нас на сайте Минфина висит.
– Подойди, проверь.
– Я могу проверить. Коэффициенты тоже висят. Соответственно, если это опять возвращается на уровень 70%, регион предполагает, что будет дальше. Сейчас они вообще не могут понять.
– А, то есть у них сегодня нет даже не только что года, недели перспективы, они не знают, как жить.
– Нет, год у них просчитан…
– Следующий год.
– А следующий, вот дележка конкретных субсидий и субвенций – велика сия тайна есть.
– В общем, да. И даже если предположить, что там все абсолютно чисто и некоррупционно, неважно, скрытно…
– Еще прелестное свойство получения части инвестиционных и исследовательских перечислений в ноябре.
– Ну, это стандарт.
– Вы знаете, это любимое занятие.
– Это мы знаем.
– Поэтому, чем меньше перечисляют, тем лучше. Соответственно, меняется структура, теперь про объем. Это самое тяжелое. Это вопрос не банальный и не тривиальный. За счет каких форм налогообложения можно усилить региональную составляющую? Потому что вы знаете, что налог на прибыль гибкий, он гуляет по регионам, и дальше на муниципии, это налоги имущественные, так, да.
– Имущественные, может быть, подоходные.
– Дорогой НДФЛ и далее. Вот здесь надо, пока вот, честно скажу, хорошего решения нет. Под эту задачу, которая есть сейчас: выравнивание детализации, управление, система отстроена. Собирают, генерализуют. Под задачу спустить вниз страна с очень плохими налогами на имущество и землю не очень заточена.
– Она просто не базирована.
– В том-то и дело. Садиться думать, искать паллиативы, то есть разговаривать надо. Специалистов по межбюджетке в России немало, можно найти хотя бы квазирешение, но чтобы эту часть опустить.
– У вас есть ощущение, что комиссии, образованные на этой неделе, будут двигаться именно этим путем?
– Можно я скажу некорректную фразу в вашем эфире?
– Можно, на последней минуте все можно.
– Она очень простая. Я очень хорошо помню то, что было сделано с муниципалитетами по той программе двухуровнего самоуправления. Боюсь я этой комиссии. Откровенно. Потому что, когда нет генерального понимания разнообразия, зачем нужна еще децентрализация внутри регионов самых разных и по-разному. И власть уже региональная, получая, подчеркиваю, снизу, какой-то элемент контроля, начинает отстраивать эту схему.
– Таким образом, от комиссии наш сегодняшний гость особенного добра не ждет, а если комиссиям удастся убедить верх или самим убедиться, что можно спустить вожжи и послушать, чего люди скажут, добро может наступить. Всего доброго.
