Main » 2011»От ыйа»5 » — Я считаю, что всю модель страны нужно модифицировать. От политической системы до отраслевых вещей.
— Я считаю, что всю модель страны нужно модифицировать. От политической системы до отраслевых вещей.
11:39
05.07.2011 09:01
Лидер "Правого дела" Михаил Прохоров о том, зачем он возглавил партию и что он от нее ждет (Газета "Коммерсант")
В преддверии избирательной кампании в Госдуму "Коммерсантъ" начинает серию интервью с лидерами политических партий. Первым на вопросы "Ъ” ответил лидер "Правого дела" Михаил Прохоров, который возглавил партию 25 июня, перейдя в политику из бизнеса. "Я ничего не делаю незаконного, почему я должен что-то с кем-то согласовывать?" — Почему вы сначала отказались возглавить "Правое дело", а потом согласились?
— Когда живешь в какой-то замкнутой системе, в которой все хорошо, любые предложения, которые попадают извне этой системы, кажутся не очень важными. Но по прошествии какого-то времени, когда все-таки начинаешь думать о чем-то еще, происходят определенные события внутри системы. У нас каждые четыре месяца происходят стратегические совещания, где мы отсматриваем стратегию каждого нашего бизнеса, исходя из того, что происходит в мире и как меняется ситуация в России. Выяснилось, что если мы не поменяем тренд — скажем так, неконкурентноспособного развития нашей страны — то социальные обязательства, который берет на себя страна, оказываются невыполнимы. То есть чтобы пополнить казну в 2013 году, сделать ее достаточной, придется повышать в очередной раз налоги на бизнес. Это означает, что ряд наших активов должны быть реализованы до этого периода.
— То есть вы внезапно поняли, что надо менять тренд?
— Видимо, так внезапно это не происходит, происходит накопление каких-то событий, жизненного опыта. Когда вдруг мысль и идея возникает, она неожиданно становится доминирующей. Для меня так это и произошло. Мне нужно быть на острие. Я всегда стремлюсь быть там, где вызов, где идет формирование нового тренда. Так было, когда начинал свою трудовую деятельность и студентом грузил вагоны. Потом разрешили частное предпринимательство, и я ушел в кооперацию. В 90-е годы банковская система была наше все. Соответственно, я работал в банковской системе, возглавлял банк, с которым преодолевал сложности 1998 года. Когда драйверы развития переместились в промышленность, я стал гендиректором "Норильского никеля". Соответственно, вот сейчас, мне кажется, новый вызов. Общество нуждается в обновлении. В новых идеях и в новых системах. В новых проектах, самым главным из которых должен стать проект под названием "Проект "Россия”", то есть моделирование будущего страны. Проекта страны у нас не было многие десятилетия. Я очень люблю сложности. И, в некотором смысле, даже их ищу. Я внутренне такой классический кризис-менеджер. Поэтому когда нет сложностей, я начинаю искать их. — Новые сложности, которые у вас возникли, сопоставимы с теми, что бывали раньше по уровню, по высоте и по возможным последствиям?
— Я думаю, то, за что я сейчас взялся,— это задача более высокого порядка. Это очевидно. — Вы понимаете, что вы первый бизнесмен после Михаила Ходорковского, который пошел в самостоятельную политику?
— Я так не считаю. Считаю, что Ходорковский не успел дойти до политики, он не стал публичным и профессиональным политиком. Он оставался гендиректором компании ЮКОС и влиятельной фигурой. На этом уровне все крупные бизнесмены понимают, как и что устроено в стране, но повлиять на процессы и что-то изменить, будучи бизнесменом, невозможно. Как раз я первый, кто пошел в публичную политику. Из крупных бизнесменов, несомненно.
— Не опасаетесь, что ваш возможный успех будет создавать проблемы для вашего бизнеса?
— Меня все пытаются чем-то пугать. Сначала, когда мы занимались кооперацией, пугали бандитами, потом, когда мы расширяли бизнес, говорили, вы станете слишком большими. И сейчас происходит та же ситуация. А не боитесь, что… Нет, не боюсь.
— Переговоры с вами вели Александр Волошин и Валентин Юмашев?
— Нет.
— А кто?
— Не могу сказать, дал слово людям, чтоб они могли спокойно жить. Потому что вы, журналисты, их и разорвете сразу. — В итоге возглавить партию вам предложил Дмитрий Медведев?
— Нет, в итоге возглавить партию предложил себе человек, зовут его Михаил Прохоров. Это было мое решение, я все решения в жизни принимаю сам. — А вас не смущало, что не срослось у Алексея Кудрина и Игоря Шувалова?
— Нет, не смущало.
— Тогда расскажите чуть подробнее о том, как это было. Гражданин Михаил Прохоров принял решение возглавить партию "Правое дело". После этого какие были следующие шаги? Вы кому-нибудь позвонили?
— Я позвонил Борису Надеждину (член политсовета "Правого дела".— "Ъ”), а мы с ним довольно давно знакомы, еще с середины 90-х, и сказал, что у меня неожиданно созрела история, связанная с тем, что я готов этим заняться.
— А дальше как было?
— А дальше пошло-поехало. Информация стала публичной, пошли интересные встречи. Куча людей откликнулась.
— Для вас важно было одобрение Владимира Путина?
— Мне, честно говоря, важно было одобрение моей команды. Тех, кто остается работать внутри системы, потому что мои функции частично переносятся на них. И команда не без скрипа, были скептики, но в целом меня поддержала. — Но он от вас узнал, что вы согласились?
— Нет, из средств массовой информации. — То есть у вас с ним бесед никаких не было, и вас не смущало, что он может как-то воспринять не так?
— Есть удивительная черта российская. Мы считаем, что все зависит от начальства, и нужно все вещи согласовывать. А само начальство даже и не мыслит в этом направлении. Поэтому такая форма перестраховки — это самая опасная черта, является главным врагом любого развития. Я ничего не делаю незаконного, почему я должен что-то с кем-то согласовывать? — Потому что есть неписаные законы, по которым наша политическая система действует.
— Мне кажется, политическая система действует по разным законам. Есть у нас, как и в любой стране, свои недостатки, мы еще молодая страна. Чтобы двигаться дальше, нужно пытаться что-то менять. Если у меня есть желание и опыт что-то поменять, что тут плохого? Я не очень типичный человек для российской политики. Все время хочу ломать стереотипы и всегда ломал их. Я искренне считаю, что не обязательно все на свете согласовывать.
"Давно я не давал похоронных интервью"
— Почему вы считаете, что сможете быть самостоятельным политиком?
— А что мне может в этом помешать? Если бы я вместо того, чтобы делать дело, постоянно бы думал о том, что мне мешает и почему это невозможно, я бы не состоялся как крупный бизнесмен. Надо работать, а если возникают трудности, то бороться с ними, а не находить для себя отговорки. — Против вас могут санкции применить.
— Если вы занимаетесь бизнесом, вы можете проиграть. Вы проигрываете конкурентам, неправильно рассчитали рыночную ситуацию, допустили ошибки при планировании и т. п. Чем политика в этом смысле отличается от всего остального? Это тоже борьба. Масштаб, конечно, другой. И "плоскостей", в которых идет соревнование, существенно больше. Но от того, что приходится действовать одновременно в нескольких измерениях, управление не перестает быть управлением. Принципы те же.
— Существуют сугубо институциональные ограничения. Например, партию могут признать недействующей.
— И что, это является причиной для того, чтоб этим не заниматься? А бизнес может разориться — это что, основание его не делать, что ли? С такой психологией в мире вообще бы ничего не менялось. Кто-то должен идти вперед, даже если это трудно.
— Мы не говорим о том, что этим не надо заниматься. В какой-то момент обозначится сопротивление. Как бы вы стали реагировать на это?
— Может. Возникнет — среагирую. Вы спрашиваете, если ваш проект будет неуспешен, что вы будете делать? А я верю в то, что будет успешным. Поэтому, когда он будет неуспешным, я вам обязательно расскажу.
— Ну вот если в реализацию бизнес-проекта вмешиваются налоговые органы…
— Тогда надо идти в суд. Собственно, вот мой пример. У нас есть методологический спор по моим личным налогам, у меня очень сложная декларация, огромное количество источников. Абсолютно нормальная ситуация, когда у налоговой службы одна позиция, а у меня другая. Я иду в суд доказывать свою правоту. Соответственно, если будет нарушение Конституции РФ, законов, я пойду в суд.
— Когда у нас политики ходят в суд, решения принимаются обычно не в их пользу.
— Давно я не давал похоронных интервью.
— Политикой просто до этого не занимались.
— Ну, посмотрим. Я вот свои суды в основном выигрывал.
— Потому что они были по бизнесу, а не по политике.
— То есть сомневаетесь в моей квалификации.
— Мы сомневаемся в российских судах.
— Замечательно, но если кто-то хочет что-то изменить, в том числе надо менять всю систему, включая российские суды.
— А вам был очерчен круг тем, который затрагивать нельзя ни при каких обстоятельствах?
— Я этот круг тем очерчиваю сам. Исходя из своего понимания, какие вещи можно говорить, какие нельзя. В чем я понимаю, а в чем пока нет.
— Вы всерьез считаете, что возвращение 25% одномандатников и прямых выборов мэра — это главные задачи, которые стоят перед партией?
— Нет, не главные, я просто привел пример, как мы будем строить нашу программу. Вот есть проблема, она решается вот таким технологическим путем. И по всем основным проблемам, которые есть в нашей стране, мы дадим такой же простой и внятный ответ. Это будет не просто внятный ответ, но еще и увязанный в единую программу развития страны.
— Просто о коренных реформах в политической системе вы ничего не говорили.
— Коренные реформы — это какие, простите?
— Те, что могут изменить ход развития страны.
— Я считаю, что модель, которую мы предложили, значительным образом изменит психологию власти. Вот часто под коренными изменениями предполагаются революционные изменения. Давайте мы все сотрем и нарисуем идеальное государство. Так не бывает. Любое развитие должно идти эволюционным, профессиональным путем. Если у нас есть система, где есть проблема излишней централизации власти, это начинает сказываться на конкурентоспособности нашего государства. Ее надо менять поэтапно. То, что я предложил, это первый этап. И он позволит значительно улучшить государственное администрирование. Как только мы освоим этот первый этап, надо будет делать другие шаги.
— Нужна коренная политическая реформа? Вы вскользь на съезде упомянули о том, что президентская модель не обеспечивает стабильность страны.
— Я считаю, что всю модель страны нужно модифицировать. От политической системы до отраслевых вещей. Вопрос, что вы закладываете основной целью реформы? Я хочу донести до наших граждан, что главное в любой реформе — это отношение к человеку. У нас много государственных чиновников, много аппарата и мало при этом государства. Аппарат сам по себе человеком заниматься не будет, он озабочен решением своих вопросов. Нам нужно сильное и умное государство, чтобы аппарат сделать "человеко-ориентированным". — Что будете делать, если кого-то из тех, кого решили пригласить в партию, в Кремле порекомендуют не привлекать, намекнут, что пребывание этого человека в партийном списке может создать проблемы?
— Если этот человек хочет быть в партии и разделяет наши взгляды, то я никаким рекомендациям следовать не буду.
— Вы готовы идти против системы?
— Если у какого-то отдельного чиновника, даже очень большого, есть какое-то мнение — это мнение отдельного человека. В органах власти работают разные люди. Учитывать мнение всех невозможно. Что это за политическая партия, которая пытается понравиться всем?
— А на совещания в Кремль с лидерами партий будете ходить?
— Я, честно говоря, слышал про эти совещания, но никогда не был. Точно один раз схожу посмотреть, что это такое, если пригласят. — В каком формате вы будете общаться с администрацией президента?
— В формате интересов партии.
— Это как?
— Если отдельные люди, работающие в различных органах власти, способствуют продвижению идей партии, разделяют их, готовы помогать, надо их использовать. Если не способствуют, тогда надо не замечать их проблем или мнений. Это же нормально. На меня довольно часто вешают различные ярлыки, "кремлевский проект", "олигархический" и еще какой-то. Еще я слышал мнение, что Прохорова, мол, взяли и купили. Звучит дико, при таком подходе можно было и подешевле найти. Тем более проблем у меня нет, я пришел к этому осознанно. Реально от хорошей жизни.
— Вот поэтому, возвращаясь к первому вопросу, объясните, что произошло за эти две недели, когда вы сначала отказались, а потом согласились?
— Я уже говорил о том, что, как мне кажется, я чувствую, в чем сегодня вызов времени. В какой-то момент у тебя накапливается критическая масса рациональных и эмоциональных мотивов сделать шаг вперед. В такие моменты главное не затягивать с решением. У меня вообще решения быстро принимаются. Я не тугодум.
— На съезде вы говорили, что страна живет на нефтегазовые доходы, а они уплывают из страны. А кто в этом виноват?
— Да никто не виноват. Это беда наша. — Есть люди, ответственные за это. Есть же, в конце концов, премьер-министр, которого вы, кстати, хвалите.
— Я не хвалю, я говорю о том, что есть плюсы, есть минусы. По некоторым вопросам я с Путиным согласен. По некоторым — нет. Есть такой подход: играть против всех, ругать всех подряд и ничего не предлагать. Можно выйти и сыграть на людях, которые недовольны. И кричать яркие националистические, антиправительственные, антипрезидентские лозунги. Соберешь гораздо больше и чего дальше-то? Ведь дальше-то нужно что-то предлагать. Поэтому мой подход абсолютно другой. Надо предлагать созидательные вещи, если ты действительно хочешь что-то изменить, а не просто сделать себе популярность.
— Почему вы решили, что партия власти — это верное в нынешних условиях позиционирование?
— Потому что партия, которая не борется за власть, не хочет получить реальные рычаги влияния, а идет в Думу, чтобы кормиться, и чтобы там покричать — это для меня неприемлемо. Наша цель — поменять среду, а не просто занять свое место в Думе. Я готов разделять политическую ответственность за то, что мы предлагаем. А если нас граждане поддержат, я готов это реализовывать. Это менталитет партии власти. Более того, в любой нормальной демократии всегда есть две-три партии власти, которые сменяют друг друга. Могут в коалиции входить, могут сами оппонировать одна другой.
— У нас есть одна партия власти со всеми необходимыми атрибутами — губернаторами, мэрами, премьер-министром во главе.
— Отлично, а что-то счастья не видно. При том что у нас есть большая партия власти, назовем ее политической монополией — "что-то у нас с консерваторией-то не так".
— Вы говорите, что Путина поддерживаете, а как можно поддерживать лидера партии и не поддерживать партию, лидером которой он является?
— Я никогда не говорил о том, что я однозначно поддерживаю Путина. Я говорю о том, что "Единая Россия" не устраивает уже и Путина. Поэтому появился "Народный фронт".
— Если бы его не устраивала "Единая Россия", он бы перестал быть ее лидером или "Народный фронт" стал бы зарегистрированной партией.
— Мне кажется, все к этому идет. "Единая Россия" не плохая и не хорошая, просто, как только она стала монополией, перестала быть эффективной. И Путин это прекрасно понимает и для этого пытается расширить возможности через "Народный фронт".
— Была неудачная попытка создать вторую партию власти из "Справедливой России". Почему вы думаете, что с "Правым делом" это удастся?
— Мы партия дела, а не партия разговоров. Я читал программу "Справедливой России" внимательно. Там нет ответа на ключевые вопросы, которые стоят перед страной.
— Вы говорите, что вы — партия дела. Но у вас депутатов в региональных парламентах минимум остался.
— Ну и что. Сейчас будут выборы как минимум в 17 региональных парламентов. Мы используем выборы в Госдуму, в том числе чтобы занять достойное представительство в региональных парламентах. И во всех них будем участвовать. — Почему вы считаете, что избиратель проголосует за вторую партию власти, а не за первую?
— Потому что наша программа будет лучше.
— Избиратели не читают программы.
— Не надо делать из нашего гражданина идиота. Если простым языком объясняются сложные вещи, он понимает, когда это решение проблем, а когда говорильня.
"Когда 38 миллионов аграриев вступают во "Фронт” — это реально смешно" — Вы уже провели аудит "Правого дела"?
— Частично. Процентов 30 регионов мы уже прошли.
— И как вы можете оценить то, что увидели?
— Кризис-менеджмент нужен. Где-то есть яркие люди, а где-то есть люди, которые остались потому, что никого больше не было. Во время слияния трех партий часть ярких людей просто ушла. Давайте совсем по-честному. Я попросил исключительные полномочия у однопартийцев потому, что у нас нет времени на разговоры. Если возникают яркие люди и мне нужно не терять времени, уговаривать кого-то, у меня есть полномочия, чтобы этих людей продвинуть на руководящие должности в регионы. Могу любого исключить из партии. Поменять политсовет и так далее.
— А где новых людей брать будете?
— Людей у нас полно ярких. У меня вообще проблем с людьми никогда нет. Когда спрашивают, где вы берете кадры, для меня вопрос удивительный, у меня по три–четыре человека на одно место есть всегда. По крайне мере так было в бизнесе. В политике еще больше возможностей, потому что выборка гораздо шире.
— Руководство "Народного фронта" говорит о том, что "Правому делу" не на кого опираться, потому что все бизнес-структуры уже во "Фронте" и общественные организации тоже.
— Вы знаете, по-моему, когда в один день 38 миллионов аграриев вступают во "Фронт" — это реально смешно.
— "Фронтовики" тоже заняты поиском новых людей. Они говорят, для этого "Фронт" и создан.
— Замечательно, я же за конкуренцию. Пусть "Фронт" ищет людей, пусть другие партии ищут людей. И мы будем искать.
— Чем вы их можете привлечь? Почему они должны к вам пойти, а не в ОНФ к Владимиру Путину?
— Один, даже такой сильный политик, как Владимир Владимирович, не может спасти всю страну. Есть много людей, которые имеют разные мнения, отличные от Владимира Владимировича. А если один в чем-то ошибается?
— А чем ваше мнение по принципиальным вопросам от его отличается?
— Ну например, я не согласен с моделью управления страной. У нас все вопросы решаются в центре. Стране так развиваться невозможно. Если мы уж назначаем тех же губернаторов, им нужно передать федеральные функции. Сейчас на территории у губернатора огромное количество федеральных структур, которые ему не подчиняются. В итоге происходит ситуация, при которой в Москве решение не принимается, а губернатор принять решение не может.
— Президент с вами согласен по некоторым пунктам и готов их реализовывать.
— Мы будем подбрасывать идеи, пусть даже их реализуют другие. Часть наших идей пусть даже "Народный фронт" реализует, ради бога. Вопрос в том, что и для нас работы будет немерено. Я приведу пример. Сейчас глава МВД сам не может назначить ни одного человека на генеральскую должность. Это ненормально. Понимаю, что у нас президентская вертикаль, но, например, замы министра — это нормально, ниже — нет.
— Конституционная реформа нужна? Достаточно ли сегодняшней Конституции для того развития, о котором мы говорим?
— Давайте Конституцию начнем соблюдать, а потом будем говорить, плоха она или хороша. Давайте ее в том виде, в каком она есть, доведем до реальной жизни. Потому что желающих поменять, сразу взяться за Конституцию очень много. Давайте начнем с административного суда. Важнейшая часть борьбы за права гражданина и борьбы против коррупции. 70 миллионов человек являются клиентами, субъектами административного суда каждый год. Собственно, когда у вас берут штраф в ГАИ/ГИБДД — 23 миллиона человек в среднем в год — вы становитесь клиентами, или субъектами, административного суда. И оспорить примененное к вам наказание у вас крайне мало шансов в отсутствие административного суда.
"Пусть попробуют не пустить!"
— Голоса избирателей надо не только завоевывать, но и защищать. Вы думали об этом?
— Сеть наблюдателей, очевидно, будем делать свою, это понятно как делать. Я немножко занимался выборами, когда был генеральным директором "Норильского никеля", участвовал в выборах губернатора (Красноярского края.— "Ъ”) Александра Хлопонина. Поэтому кое-какие навыки, конечно же, у меня есть. Не то что я никогда этим не занимался. Могу сказать, что слухи о вбросах сильно преувеличены.
— Насколько сильно?
— Ну, скажем так, пять процентов можно вбросить.
— А в Москве на последних выборах?
— А в Москве на последних выборах была вообще другая технология.
— Какая?
— Надо спросить тех, кто ее делал.
— Если вы говорите другая, значит, вы знаете какая.
— Знаю, конечно. Потом вам скажу.
— Кто у вас будет отвечать за сеть наблюдателей?
— Мы нашли всех людей. Сформировали направления. В некоем смысле штаб формировал я сам, потому что я — операционный менеджер. По- другому не могу работать. Я беру лучших людей, которых могу найти на рынке.
— Расскажите о своей команде.
— Не хочу, потому что это отдельный пиар-повод будет в каждую неделю. Кто какое направление у нас курирует. Зачем же мне сейчас рассказывать? Ведь партия должна как каток идти. В одну неделю вот этот человек пришел — он по этой теме будет. В другую неделю вот этот. У нас отдельная технология есть.
— Кто вам пишет программу, кроме Владислава Иноземцева?
— Большое количество ярких экономистов, а также неярких, включая себя любимого. Некоторых мы не можем назвать. Они не хотят, потому что работают на должностях, не хотят быть засвеченными: работают на государственной службе или действующие политики.
— Александр Любимов что будет делать?
— Саша опытный человек. Он занят и текущей работой. Поэтому в той части, в которой он может помогать нам за пределами того, что он делает, мы его готовы использовать в любом качестве. Конечно, он человек популярный, известный, может пропагандировать наши идеи.
— Кто у вас будет в первой тройке списка?
— У нас по два-три человека на место. Мы изучаем социологию. Конкурс, конечно.
— А какую из партий вы считаете главным конкурентом "Правого дела" в ближайшие годы?
— "Единую Россию", конечно.
— Тем не менее вы на съезде сказали, что по каким-то вопросам возможны с ней альянсы.
— Если этот вопрос в нашей программе соответствует — будем договариваться. Нет — никогда не пройдет договоренность. Если наши позиции совпадают по какому-то вопросу, ну почему мы не можем соглашаться? У нас просто другой взгляд, но в рамках нашего другого взгляда могут быть вопросы, которые совпадают с программой других партий.
— Избирательная кампания идет на территории всей страны. Вы будете выделять какие-то регионы?
— Наш электорат больше живет в больших городах, поэтому будем акцент больше делать на большие города: от 500 тысяч и больше.
— Если взять города-миллионники, то у вас есть какое-то предложение именно для них? Это же всякий раз специальные выборы. Москва, например, всегда считалась демократическим городом, но потеряла этот статус в 2007 году.
— Я считаю, что москвичи должны выбирать мэра. Странная история: вот жители Нижнего Новгорода или Екатеринбурга — они избирают мэра.
— Уже нет.
— Я категорический противник сити-менеджеров! Мэр города должен избираться. А Москва лишена даже права повлиять на сити-менеджера, хотя, с точки зрения функций, мэр Москвы ничем не отличается, грубо говоря, от мэра Нижнего Новгорода. Он занимается качеством жизни горожан. Почему прировняли к губернатору — мне непонятно. Такая же история с Санкт-Петербургом, абсолютно неправильный поступок.
— Вы, наверняка сейчас поедете по регионам…
— Я постараюсь объехать почти все регионы.
— У вас есть уже модель программы, как вы будете там проводить время. Будете встречаться с губернаторами, с мэрами, административной элитой?
— Я думаю, что стандарт очень понятен: нужно посетить несколько предприятий, поговорить с людьми, обязательно со студентами.
— Вас пустят на предприятия?
— Да пусть попробуют не пустить.
— У оппозиционеров трудности со встречами в регионах. Михаил Касьянов — бывший премьер-министр, его не пускают… Вы готовы к такого рода конфликтам?
— Ну, наверное, готов, если не пустят. Если это режимное предприятие, то да: закрыт доступ — это один вопрос, а если доступ туда открыт, ну… есть у нас наборчик…как пробиться на предприятие. Если не пустят, то, в принципе, им же будет хуже.
— Купите предприятие?
— Например.
— Хорошо, а встреча с административными работниками?
— Я позвоню губернатору, скажу: я приезжаю, хочешь встретиться? Не хочет — не надо. Захочет, с удовольствием поговорю, встречусь.
— Вы рассчитываете на административную поддержку или хотя бы не противодействие?
— Чего греха таить, я крупный бизнесмен, есть 20–25 губернаторов, с которыми у меня нормальные личные отношения, потому что у меня бизнес довольно диверсифицированный.
— Но как только вы становитесь лидером партии, которая оппонирует партии власти, подход другой.
— Вы меня все время пугаете. Давайте мы посмотрим, если это так произойдет, я вам обязательно позвоню и скажу, что вы были правы.
— Просто административный ресурс не делится. Губернаторы не способны обеспечить результат двум партиям. Им поставлена задача обеспечить "Единой России" — "Фронту" результат, они и будут делать.
— А почему они не могут 100% обеспечить "Единой России", бедные губернаторы? Или 200?
— На Кавказе получается.
— Ну и замечательно. Тогда нужно клонировать таких руководителей и в принципе заканчивать выборы.
— Создание "Фронта" вам на руку или нет?
— Мне да, конечно. Потому что "Фронт", как мне кажется, делает очень полезное дело, он разрушает "Единую Россию" как политическую монополию.
"Если бы не было ограничений по финансированию партий, я бы победил "Единую Россию” одной платежкой"
— Какую партию вы считаете своим идеологическим противником?
— Ни одну из партий, потому что ни у одной из партий нет четко прописанной идеологии. "Мы за Ленина или за Сталина" у КПРФ — это не идеология, просто есть люди, которые скучают по СССР.
— В своей программной речи вы использовали левую риторику…
— Ни одного левого лозунга я не произнес. Я считаю, что если у нас не будет нормального образования, здравоохранения и культуры — мы как страна будем продолжать деградировать. В глобальной экономике, если человеческий капитал не находится комфортно в своей стране, он просто уезжает. Что сейчас и происходит. Это не я так придумал, это объективная реальность.
— Говорят, что с вашим приходом в "Правое дело" правая партия окончательно умерла.
— Я не понимаю этих ярлыков. На правом фланге, если посмотреть, кто был, там такие люди странные. И там их вообще объединить под лозунгом, в смысле вашего понимания правого, невозможно. Правые всегда делились на то — больше государственной экономики или меньше государственной экономики. Задаешь им простой вопрос, а во время кризиса во всех странах развитой демократии резко возрастает роль государства в экономике, в том числе по выкупу участника каких-то предприятий, так это или не так? Это право или лево? Ответ — это временно левый ход и т. д. Это догма абсолютная. Баланс между частным и государственным не бывает постоянным. Это вопрос постоянного движения. Я считаю, что частная собственность эффективнее управляется, чем государством. Но бывают исключения из правил. Например, атомная отрасль не может быть частной… Бизнес не может отвечать за все вопросы. Не может ответить за вопрос образования, дошкольных учреждений и так далее… Все хотят повесить какой-то ярлык: вы правый, левый или вы центрист. Надо от стереотипов уходить. — Александр Любимов, оппонируя на съезде Борису Титову, сказал, что предпринимателей защищать не надо, они сами себя защитят.
— Вот опять мы находимся в плену стереотипов. Титов умный и талантливый парень, но он находится в узкой рамке, ему кажется, что можно защитить бизнес внутри самого бизнеса. Это невозможно. Проблемы бизнеса нельзя решить только темой "не трогайте бизнес". Именно по этой причине я и решил пойти в политику. Не защищаемая система, даже у самых крупных бизнесменов. Потому что если другая часть системы деградирует, откуда мы потребляем людей, расширяем бизнес, если эту среду не поменять, нет расширения, просто люди уезжают. Помните, в XVIII веке был колониальный захват. Захватывали военным путем, а сейчас не надо военным путем захватывать, достаточно высасывать интеллект, который уезжает и перестает работать на страну. И через какое-то количество времени у нас уже проблема с удержанием территории. Там китайцы где-то поджимают. Мы должны остановить утечку людей и, наоборот, всасывать интеллект из других стран. То есть надо все перевернуть, чтобы к нам ехали за трудоустройством на те места, которые мы не можем закрыть нашими гражданами, потому что их просто не хватает.
— В Сколково никто не едет…
— На мой взгляд, проект "Сколково" хороший, но он опять сделан как неконкурентное поле. Я бы сделал по-другому. Немедленно распространил бы статус и преференции Сколково еще на десять наукоградов: Дубна, новосибирский Академгородок, Томский университет и другие. Надо сделать конкуренцию в науке. Зачем мы создаем опять одно звено, которое через какое-то количество лет превратится в монополию? Если мы хотим развивать науку, значит надо создать десять конкурентных зон, и будет понятно, кто более конкурентен. Более того, нельзя оставлять те же десять, должны быть критерии, что бы кто-то мог еще подтянуться и кого-то заменить. — Вы планируете немного пограбить другие партии на предмет людей?
— Конечно. Если эти люди, в некотором смысле, соответствуют нашим позициям и нашим убеждениям. А такие люди есть в каждой партии и некоторые шли туда не по причине того, что у них есть убеждения, а пытались сделать карьеру. — А из незарегистрированной ПАРНАС? Владимир Рыжков, например…
— Пока ПАРНАС нас не слышит. Я к Рыжкову отношусь уважительно, но лично не знаком. С Немцовым мы близкие друзья, но у нас разные политические взгляды, он всегда идет все разрушить… Я очень сожалею, что ПАРНАС не зарегистрировали, и считаю, что это надо сделать обязательно. Вообще перейти на уведомительный порядок регистрации партий. Я конкуренции лично не боюсь, но как только выходишь и говоришь: "Мы все разрушим", следующий вопрос: "А что ты предлагаешь?" — Касьянов, по-вашему, тоже предлагает все разрушить?
— Я, в некотором смысле, слышал, что говорит Касьянов. Свобода, демократия, правопорядок и т. д. Вопрос, как ты будешь это делать? Все это в законах написано, но почему не происходит? Почему не соблюдают-то? Как сделать так, чтобы соблюдалось? Об этом ПАРНАС не говорил. Если скажут — я скажу: вот в этом ПАРНАС прав. То есть я не вижу конструктива, есть разрушение. — Вы пока тоже не сказали как.
— Я держу паузу. Скажу в нужное время. Сейчас это холостой выстрел, хотя процентов на 90 программа у нас уже готова. Электоральный съезд у нас будет в начале сентября.
— До съезда "Фронта" или после?
— Это наше ноу-хау.
— От этого зависят какие-то ваши планы?
— От этого зависит угол наклона выстрела.
— Что вы думаете о Явлинском? Могли бы с ним сотрудничать?
— Я не готов ради объединения подстраиваться под чьи-то взгляды. Я свои взгляды обозначил, проговорил, пусть ко мне присоединяются, а не я к кому-то. Явлинский попробовал себя в публичной политике, а я делаю только первые шаги, поэтому у меня есть право "первой ночи". Пусть ко мне присоединяются, а не я к кому-то.
— "Единая Россия" до сих пор являлась рекордсменом по привлечению средств на предвыборную кампанию, текущую деятельность, они этим страшно гордятся. Сможете ли вы с ними конкурировать в этом плане и велик ли тот спектр бизнеса, который еще не задействован в финансировании партии власти?
— Если бы не было ограничений по финансированию партий, я бы победил "Единую Россию" одной платежкой. Это не большая проблема, что они собирали раньше. Но я, честно говоря, не гонюсь бороться с "Единой Россией" по количеству собранных средств, это же должна быть искренняя история. Бегать, просить. Но зачем? Полно людей, которые звонят и говорят: "Мы хотим бесплатно отработать. Скажите, нужны средства? Мы готовы перечислить". Идет огромный приток членов в партию.
"Если результата можно добиться чужими руками — тоже результат"
— Вы знаете, что вы первая партия за очень долгое время, которая использует имперку в своей символике?
— Мы пока ничего не используем. Мы утвердили цвета.
— Некогда это было вполне четкой идеологической маркировкой, что это скорее патриотическое объединение, нежели демократическое. Вы сознательно сделали этот выбор?
— Я не понимаю лозунги — демократический, имперский и т. д. Есть программа, она реалистична и там есть элементы, которые позволят изменить нашу жизнь. Вместо того чтобы обсуждать содержание программы, мы занимаемся формой. Постоянно вешаем ярлыки.
— Так вам просто цвета нравятся?
— Да. Это сильные цвета сильной страны.
— Вам предлагали, кто-то из ваших советников, например, усилить в вашей программе националистическую составляющую? Такой партии нет же.
— Я считаю, что национализм не является основной базой для любой партии. Ведь проблема национализма возникает тогда, когда не решены основные базовые вопросы. К чему проще апеллировать? По разделению людей: "наш" — "не наш"; такая-то национальность или такая. Я считаю, что это путь в никуда. Это тема еще как-то может обсуждаться в мононациональных странах, когда внутри страны может быть относительный общественный консенсус по национальному вопросу. В нашей стране, где больше 100 национальностей, это вообще невозможная история.
— Для работы на Северном Кавказе у вас будет, видимо, какая-то отдельная программа? Вы какие-то ходы там просчитываете? Регион очень дисциплинированно голосует, когда говорят об административном ресурсе, имеют в виду Северный Кавказ в первую очередь, что вы с ним будете делать?
— Единственный регион, где наша партия прошла в парламент,— Дагестан.
— И это был глава местного пенсионного фонда.
— Да. Тем не менее это произошло. Есть своя специфика на Кавказе и есть довольно много ярких людей, которые мне звонят и готовы присоединяться. Поэтому, естественно, мы будем специфику учитывать, но я думаю, что процентов до 10 на Северном Кавказе можно спокойно набирать.
— За счет чего?
— За счет привлечения правильных людей. Ну и своя специфика. Есть свои представления о клановости, о взаимодействии различных людей. У нас есть специалисты по Кавказу, мы попытаемся вписаться в местную специфику. Самый ключевой вопрос — о собственности на землю. Нерешенный этот вопрос является как раз ключевым для всех тех проблем, которые там есть. Для того чтобы там стабилизировалась обстановка. Если касаться Северного Кавказа, то здесь же надо отделить несколько вещей. Есть геополитическая проблема, связанная с тем, что на протяжении 300 лет Северный Кавказ был объектом геополитического влияния на Россию со стороны международного сообщества. Затем есть проблема очень жесткой коррупции. Есть третье — это криминальные группировки, которые через призму "свои" — "чужие" пытаются кого-то обвинить в терроризме. У нас привычка смешать все в кучу. А надо просто это разложить в разные стороны и каждому процессу дать свое имя и по-разному с ним бороться.
— Какой итог выборов в Думу вы бы считали более оптимальным? Вариант, при котором "Правое дело" проходит, но у "Единой России" конституционное большинство, или вариант, при котором "Правое дело" набирает от 5 до 7%, но при этом "Единая Россия" каким-то чудом лишается конституционного большинства?
— За второй вариант.
— То есть вы готовы пожертвовать партией?
— Да. Я считаю, что для каждого гражданина, включая того, кто голосует за "Единую Россию", это будет серьезное поражение, если опять у нее останется конституционное большинство.
— Если ваша партия проиграет, вы покинете пост лидера партии?
— У меня эмоциональный был момент, когда я об этом объявил. С бизнес-логикой к этому подходил: не справился — уходи. А здесь меня товарищи поправили. Сказали, что вообще-то это не твое решение, это решает съезд. И я в этом смысле согласился, что здесь немножко другая история.
— Какой бы вы считали достаточной фракцию?
— 50 высокопрофессиональных людей, с яркими идеями, которые интеллектуально превосходят остальные аудитории, начинают заражать довольно сильно и очень быстро. Даже если мы начнем с 7%, нормально. Ничего страшного. И потом аккуратно, спокойно будем двигать свои идеи. Более того, уже сейчас, озвучив идею по политическому переустройству, ее начинают слышать, потому что явно надо что-то менять. Если результата можно добиться чужими руками — тоже результат.
— Для себя вы какую планку ставите?
— Я всегда для себя ставлю максимальную планку.
— То есть 50 %?
— 15%. На этих выборах.
— Но если вы хотите стать партией власти, то 15% явно для этого недостаточно.
— Это же только начало всего.
— У вас долгосрочные планы?
— Конечно, долгосрочные. А вы что думаете, я пришел в политику вот просто попасть в Думу и на этом все, расслабленно закурил, что ли?
— Вы говорили, что воспринимаете себя как кризис-менеджера.
— Правильно. Кризис-менеджер должен решить вопрос. Решили вопрос — попали в Думу, а после этого начинается долгосрочное партийное строительство, за пять месяцев построить нормальную партию просто нельзя — это 2–2,5 года.
— А систему в стране поменять — лет десять, наверное?
— Вы знаете, неважно, какое количество лет, потому что пока мы ее не поменяем, лучше не станет.
— Вы готовы идти до победного?
— Готов.
"Первый шаг — выборы в думу"
— В премьер-министры почему хотите идти?
— Потому что эта работа мне более понятна, она связана с тем, с чем я сталкивался в бизнесе. У меня были все виды отраслей народного хозяйства — электроэнергетика, собственные самолеты, ледоколы, ЖКХ, вся социалка — полностью все, что можно. Этим всем я занимался.
— Вы не знаете реакцию Владимира Путина на это ваше заявление?
— Не знаю. Мне кажется, вам лучше спросить.
— А президента Медведева? Вы же с ним встречались.
— Мы обсуждали собственно наши предложения по изменению политической системы..
— Должность не предложил?
— Ну а сейчас мне что-то предлагать оснований никаких нет. Сначала граждане должны проголосовать за программу, методы достижения цели. Если партия набирает небольшое количество процентов, то оснований нет претендовать. А если, например, вы становитесь второй партией, то есть тема для разговора. А тем более если у "Единой России" нет, например, конституционного большинства.
— А вы в Госдуме бывали?
— Ну конечно, бывал.
— Как вам там, внутри?
— В заседаниях я же не принимал участия. А кабинеты… Нормальный совковый евроремонт.
— Как вы думаете, кто пойдет на президентские выборы и насколько этот выбор важен для страны?
— Важно не имя, а важна программа, потому что ясно, что нужны изменения и вопрос в том, какие они будут и в каком направлении, а имя может быть любое.
— Пойдет Медведев или Путин или кто-то третий появится?
— Вы знаете, вообще могут быть несколько человек. Чем больше, тем лучше.
— Когда вы для себя решите, пойдете на президентские выборы или нет?
— Знаете, этот же вопрос решаю не я, а решают граждане. Если у тебя партия модная и популярная, за тебя голосуют. Если ты, хотя бы, вторая партия, то у тебя есть возможность об этом подумать реалистично. Первый шаг — выборы в думу.
— А что такое модная партия?
— Модная — это которая понимает основные тенденции мирового развития и развития страны, идеи которой созвучны мыслям и желаниям граждан. Россия сейчас не может не встраиваться в мировое сообщество, потому что если в XX веке можно было жить за железным занавесом и быть самодостаточным, сейчас это практически невозможно, потому что конкуренция несравнима. Интервью брали Мария-Луиза Тирмастэ и Глеб Черкасов
